Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Орлов:Вот один из самых ярких историков России, который должен был быть на сегодняшней передаче, ленинградец Анисимов…
Млечин:Мы искали его! Вы знаете, он где-то в экспедиции.
Орлов:Очень хорошо. Вот он сказал, что, к сожалению, по-другому сделать было нельзя. Но то, что личность оказала воздействие, — да! Путь России лежал в направлении 1861 года, дальше к 1917 году, и дальше к нынешним временам. И вот мы, историки, обязаны осмыслить этот путь — к чему призывает Сергей Ервандович, понять механизм этого движения, закономерности этого движения. А не обвинять историю! И не обвинять Петра!
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас. Доказательство № 13, если позволите.
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения.
Млечин:Как раз из Ключевского.
Материалы по делу.
Из книги Василия Ключевского «Афоризмы и мысли об истории»: «После Петра государство стало сильнее, но народ беднее». Ключевский В.О. Афоризмы и мысли об истории // Сочинения: В 9 томах. М., 1990. С.439.
Млечин:Давайте, раз мы пошли по классикам, то еще и Карамзина, № 14.
Материалы по делу.
Из книги Николая Карамзина «Записка о древней и новой России в её политическом и гражданском отношениях»: «Петр не хотел вникнуть в истину, что дух народный составляет нравственное могущество государств… Сей дух… есть не что иное, как привязанность к нашему особенному, не что иное, как уважение к своему народному достоинству…» Ключевский В. О. Афоризмы и мысли об истории // Сочинения: В 9 томах. М., 1990. С.439.
Млечин:Благодарю Вас. А теперь, если можно, Игорь Владимирович Курукин, доктор исторических наук, профессор, автор многих трудов по истории России.
Игорь Курукин, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России и раннего нового времени РГГУ:С чего начался наш разговор? Разговор начался о модернизации. Так вот вопрос? А в чём, собственно, была модернизация? В России появляются вот те самые новые технологии, о которых мы так много говорим, но на подневольном труде. Появляется вот такой российский вариант. Появляется супермонополия. Вот Россия — здесь говорили — производит, там, огромное количество железа. Оно поставляется на импорт. Появляются Демидовы. Что такое Демидовы? 60 % всей металлургии в руках Демидовых. Демидовы подчиняются лично государю-императору. Всё. Вот появляется такой вариант развития, который в дальнейшем, в перспективе, исключает ту самую модернизацию: а на фига работать, если всё и так получится? Зачем совершенствоваться? Кредит в России, чтобы было понятно, да, о чем мы говорим, — тоже тема актуальная сейчас — что такое кредит. Во Франции или в Англии кредит — 2–4 процента, да, если хотите начать свой бизнес.
Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.
Курукин:А в России — 20 процентов, и это хорошо: банков нет.
Млечин:То есть как сейчас. Бог мой! Ничего не изменилось!
Курукин:Ну, сейчас может и больше, я не знаю — я не компетентен.
Млечин:К худшему еще…
Сванидзе:Спасибо.
Курукин:И последнее, в России до 1767 года вы не найдете слово «собственность» ни в одном документе. Ваша собственность вам не гарантирована, в любой момент придут и отберут. Всё.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите,
пожалуйста, что… я хочу прежде всего все-таки… для меня это всё интересно, я хочу понять, что… до какого года?Сванидзе:767-го.
Кургинян:До 1767-го в России не было института частной собственности?
Курукин:Я говорил о термине. Но если Вас интересует институт, то объясняю, в России была такая формулировка: «потомственное владение». Это означает примерно следующее… те же Демидовы, о которых я сейчас говорил.
Кургинян:При феодализме существует институт собственности?
Курукин:Специфический, не такой, как мы сейчас с вами понимаем.
Кургинян:В России был феодализм? Вот всё-таки…
Курукин:Я бы так вот не сказал.
Кургинян:А что там было? Как? А что? Я теперь начинаю понимать, что в России при Петре не было феодализма. А что там было? Капитализм? Первобытно-общинный строй?
Курукин:Ой… Вот…
Кургинян:Формализуйте.
Курукин:Вот, формулировку я даже затрудняюсь сказать, что у нас было.
Кургинян:Да?
Курукин:Но феодализма в том классическом варианте, когда формировался этот термин применительно к средневековой Европе, в России XVIII века точно не было. Это я гарантирую!
Кургинян:Значит, в России феодализма не было, Николай Карлович. Слышите — не было!
Курукин:В том классическом, в каком виде, как он понимается.
Кургинян:А в каком? Какие-то есть пять способов… Дальше, прошу доказательство, таблицу № 11. Прошу Вас прокомментировать вот эту таблицу.
Материалы по делу.
Начало XVIII века. Общая продукция крупных металлургических заводов составляла 150 тысяч пудов чугуна. Россия закупала для оружейного производства железо в Швеции.
Конец первой четверти XVIII века. К 1726 году металлургические заводы производили 800 тысяч пудов чугуна. В 1726 году за границу было вывезено свыше 55 тысяч пудов железа.
Кургинян:То есть, ну, 3 процента! Вы говорите, что всё было вывезено. Есть цифры! Теперь дальше. За первую половину XVIII века возникло не менее 200 мануфактур, вместо 15–20. Модернизация — это термин Вебера, примененный для того, чтобы как бы описать путь движения в капитализм. Но Россия существует в феодализме! И весь мир в нем существует! Французская революция произойдет, прошу прошения, еще очень не скоро. Мы обсуждаем феодальные пути развития. При наличии таких неопровержимых данных и цифр. И при признании того, что модернизация не началась еще даже во Франции, в строгом смысле слова…
Сванидзе:Время истекает, Сергей Ервандович, задавайте вопрос.
Кургинян:…как мы можем обвинять Петра в том, что он нарушил какие-то каноны модернизации? И какие каноны?
Курукин:Я говорил о модернизации как о создании неких, качественно новых явлений. Если бы, допустим, в России 100 или 200 мануфактур, в Баварском королевстве — 30, значит Баварское королевство во столько-то раз ниже развито? Мы себя обманываем. Во Франции 9 миллионов человек в Петровскую эпоху, треть населения, заняты в промышленности. Но, не в крупных мануфактурах!