Суд времени. Выпуски № 12-22

Артамонов:Солдат считал себя, когда попадал в деревню крестьянскую, он считал себя чуть ли не барином. Он был, по сути дела, господином там. И в первые годы службы рекруты бежали в массовом порядке. Но потом они втягивались в эту лямку служебную и чувствовали себя, по сути дела, таким же сословием, условно говоря, как казачество.

Сванидзе:Спасибо. Так, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Так. Благодарю Вас. Если можно, Андрей Михайлович Буровский, профессор, доктор исторических наук, автор книги о Петре. Давайте, как Вы считаете?

Сванидзе:Как Вы считаете что, Леонид Михайлович? Какой вопрос?

Млечин:Мы обсуждаем последний вопрос, если я не ошибаюсь — стала ли Россия европейской державой? Вот этот вопрос я и переадресую.

Буровский:А это очень провокационный вопрос. Потому что само понятие «европейская» сейчас в России используют, во-первых, оценочно. То есть, «европейское» — то, что мне нравится, то, что считаю хорошим. А во-вторых, это такая, как бы знак качества: европейское, значит хорошее. Если Петр привел любой ценой, неважно какой ценой, Россию в Европу — он хороший. Не привел — это уже хуже. Или плохой, вообще. Давайте уточним, что такое Европа. Обычно используют признак этнографический. Вместо сарафанов — платья в талию, в зубах трубка, немецкий кафтан, а не русский — уже Европа, да? Отказываюсь признавать всерьез. В Голландии железных руд нету. Там выплавить чугун при всем желании не могли. В Англии тоже. Но 80 % чугуна, произведенного в России Демидовыми, ввозилось в Англию. Из этого скверного, негодного чугуна, где свободные, подчёркиваю красным карандашом, лично свободные британские мастера выплавляли хорошее железо, которое шло потом в Россию обратно. В этом смысле, Петр, независимо от количества мануфактур, пушек, количества штук сукна и мачтовых… там, с парусами, совершил страшное преступление перед своим народом. Народом европейским по духу. По сути.

Сванидзе:Десять секунд.

Буровский:Хорошо. Народом, вечно борющимся со своим то деспотическим, то демократическим государством. Петр совершил страшное преступление, создав жуткую восточную деспотию. Вопреки которой русский народ прожил 150 лет своей истории и вопреки которой остался европейским народом.

Сванидзе:Спасибо.

Буровский:За что ему честь и слава!

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Вы говорите, что народ у нас всегда вопреки государству как-то выживал и делал. Я говорю: народ всегда понимал, что без государства он был бы уничтожен! Растоптан! Ликвидирован до конца. Он это государство любил. Он его строил вместе со всеми. И он все время стремился сделать его лучше. Потому что народ понимает, что без этого государства он жить не будет вообще. Что придет чужая армия, и он будет её рабом. А то, что мы должны делать государство лучше, демократичнее и давать больше возможностей народу — это абсолютная правда! Но не противопоставлять народ государству, а соединять его с государством! Государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение!

Сванидзе:Ваш вопрос. Сергей Ервандович.

Кургинян:Вам этот тезис чужой или нет?

Буровский:Ответ такой. В Московии это единение государства и народа, пусть очень несовершенное, но всё же было. В более поздние эпохи этого не было никогда. Это является мифом. Я просто приведу один пример. В 1812 году партизан, выступавших в тылу французов на стороне Российской империи, чьи портреты потом вешали в Зимнем дворце, и так далее, соотносилось с другими повстанцами, которые били и французскую, и русскую армии, как один к десяти. Вот и всё.

Кургинян:Я благодарен Вам, я благодарен сам за то, что Вы выразили эту позицию. Она мне глубоко чужда. И я понимаю, как именно она начнет работать на следующем этапе нашей истории. Спасибо Вам, за то, что Вы её так внятно проартикулировали.

Сванидзе:Спасибо.

Буровский:Пожалуйста-пожалуйста.

Сванидзе:Спасибо. У меня есть к Вам вопрос, такой немножко чудноватый, наверно. Потому что касается низкой стороны жизни. Но, на самом деле, он важный. И выходит далеко за эту сторону жизни. В связи с Петром. Петр среди своих многочисленных регламентов и указаний, в том числе касающихся очень больших подробностей и частной жизни людей, как известно, поставил специального человека и целую цепь людей следить за чистотой туалетов. Он приказал, значит, если кто будет, я извиняюсь, гадить мимо очка, так переводя, так сказать, хотя примерно так это и было сказано.

Буровский:Да-да, так и было сказано.

Сванидзе:Тогда находить таких людей, бить кошками, и заставлять чистить.

Млечин:Ваша честь, Указ не исполняется и по сей день, должен заметить!

Буровский:А моё отношение к нему…

Сванидзе:Позвольте, позвольте Леонид Михайлович, позвольте.

Кургинян:Для этого надо обсуждать не нынешнюю власть, а Петра Великого.

Сванидзе:Тема вызвала столь горячий интерес, вы мне дайте, собственно, завершить вопрос. Я еще вопрос-то не задал. Значит, естественно, да, все присутствующие понимают, кто имел некоторое отношение в обозримый какой-то период прошлого к общественным туалетам, что приказ не исполняется до сих пор. Значит, вот в связи с этим. Ну, не Петр же в этом виноват?

Буровский:В том, что люди гадили мимо очка?

Сванидзе:В том, что до сих пор мимо. Ну, не Петр же в этом виноват!?!

Буровский:А-а-а. Нет, не Петр. Если интересно, я могу высказать гипотезу, кто виноват. Но пока, давайте о Петре. Петр, на мой взгляд, пытался воспротивиться некой народной традиции — безразличие к отхожему месту. Ну, всегда земли было у русских очень много.

Сванидзе:Я, кстати сказать, поясню. Бить кошками…Кошками — это знаете что? Кошками — это не значит, что котятами, кошками — это плётками.

Буровский:Нет, плетками с железными, с этими, как называются, когтями. Да. Ну что же. Петр варварскими средствами пытался восстать против этой народной традиции. И, кстати, пример очень хороший! Почему? Как бесплодны попытки не менять образ жизни народа, а наказаниями, пытками и казнями, заставлять его изменять своей натуре. Бесплодность этого указа, одного из 20-ти…

Сванидзе:А кто виноват? Вы хотели, Вы обещали сказать, кто виноват в том, что до сих пор указ не исполняется.

Буровский:А я уже, собственно, сказал. Земли у нас очень много! Русский народ привык, что земли много и об отхожем месте можно не заботиться.

Кургинян:Можно в качестве интереса спросить, в какой стране того времени, от Китая до Англии, этого не было?

Буровский:Начнем с Китая. Начнем с Китая и Японии. Там было. Далее. Если говорить о сортирах, простите, пожалуйста…

Кургинян:Я не про сортиры.

Сванидзе:Я бы не хотел остаток времени посвятить обсуждению сортиров.

Кургинян:В каких вещах некоторые нормы не отстаивали в эту эпоху драконовских мер — где не рубили, к примеру, руку за воровство, не сдирали кожу…Где это всё? Такая… назови мне такую обитель.

Буровский:На этот вопрос тоже можно ответить. Есть некоторая гипотеза на этот счет…

Кургинян:Только той эпохи. Не сегодняшнюю Швейцарию.

Сванидзе:Вопрос, вопрос-то не в этом, Сергей Ервандович. Вопрос задан не в интересах, я даже не знаю, какой-либо одной стороны.