Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:Достаточно характерной. Вы согласитесь, Андрей Афанасьевич?
Кокошин:Да, поскольку эта речь была заранее широко разрекламирована. Она была произнесена в присутствии Трумэна, который уже целый ряд таких нехороших сигналов послал…
Млечин:Трумэн отрицал, что он с нею знакомился и говорил, что это была личная инициатива Черчилля. Вы же знаете…
Кокошин:Ну, он отрицал, но мы знаем, что окружение Трумэна было точно с ней ознакомлено. Что Черчилль заранее послал эту речь…
Сванидзе:Я прошу прощения, Андрей Афанасьевич.
Кокошин:Вы знаете, я думаю, что Черчилль забежал вперед. По крайней мере, на пару лет. Основные события в Восточной Европе произошли примерно в 48-м году. События в Чехословакии в первую очередь. Да и в Польше, в значительной степени, то же.
Млечин:Прошу прощения! Можно я только уточню. Я хотел сказать, что спор из-за Польши возник уже в 44-м году.
Кокошин:Даже раньше…
Млечин:Нет. По-настоящему в 44-м году уже раскололись союзники из-за Польши. Так, что он вряд ли забегал вперед.
Кокошин:Ну, тогда еще, как говорится…
Сванидзе:Я бы сказал, что он возник в 39-м году. Так, по большому-то счету.
Млечин:Нет. То, как он расколол союзников в 44-м году. Да великие. Вместе воюют. И все расколото.
Кокошин:Нет, я не согласен, что он расколол союзников. После 44-го года еще все-таки были все основные соглашения о разделе сфер влияния. И союзники согласились с тем, что Польша попадала в сферу влияния Советского Союза. И, фактически, они уступили контроль.
Сванидзе:Полминуты добавляю.
Кокошин:Поэтому, еще раз, дело не в речи Черчилля в Фултоне. Хотя она сама носила, я бы сказал, довольно раздражающий и в какой-то степени даже оскорбительный характер. Хотя Черчилль, вспомним, сделал даже несколько реверансов в адрес Сталина. В начале.
Млечин:Чего не сделал Сталин, в феврале 46-го года за месяц до него выступая…
Кокошин:В Большом театре…
Млечин:…перед избирателями на выборах в Верховный Совет. Где сказал, что война с миром капитализма неминуема. Чего Черчилль не говорил, кстати говоря.
Кокошин:Но дело там — в реальных действиях и столкновении интересов по самым разным направлениям. Вспомним хотя бы Иран и прочие…
Сванидзе:Меня интересует Ваше мнение. Поскольку здесь собрались, я бы сказал, элитные специалисты по истории международных отношений. Вот реальность была такова, что в той или иной форме холодная война была, на Ваш взгляд, неизбежной в тот момент или нет?
Кокошин:Нет.
Сванидзе:Нет? Хорошо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:С моей точки зрения, к сожалению, холодная война была неизбежна потому, что на время войны государства вступили между собой в союз перед самым страшным врагом и закрыли глаза на то, как они не любили и ненавидели друг друга. И мы знаем, что для
американских и для британских политиков Сталин не многим был лучше Гитлера. Так они его воспринимали. И это все вспыхнуло вновь, как только Гитлер был уничтожен. В этом смысле, мне кажется, к сожалению, холодная война была неизбежна.Но можно я обращусь к своему свидетелю?
Анатолий Леонидович Адамишин. В прошлом заместитель министра иностранных дел Советского Союза, посол.
Анатолий Леонидович! Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, неизбежно ли это?
У нас здесь территория полной свободы высказывания.
Адамишин:Вы знаете, у американцев есть выражение: «Неизбежны в этом мире только две вещи: смерть и налоги». И я бы сказал, что, скорее всего, холодная война была закономерна. У истории всегда есть какая-то альтернатива. Но главное, что меня интересует, почему возникла холодная война?
И вот моя версия этого такова, что начал холодную войну Трумэн.
И начал он ее от страха, от слабости, не от силы. И почему? После Второй мировой войны капитализм как строй оказался сильно потрепанным. Он был дискредитирован в глазах миллионов людей. Он породил Великую Депрессию. Он породил страшную войну. Он породил фашизм и газовые камеры.
Советский Союз был в этом смысле реальной альтернативой. И это происходило на фоне, когда Европа была в руинах.
Вот-вот греческие коммунисты придут к власти.
Итальянские коммунисты в 43-м году имели 7 тысяч человек. В 45-м году они имели 1,5 миллиона человек.
И вот у Трумэна и его окружения было опасение, что Сталин воспользуется теми возможностями, которые пред ним открываются. Тем более, что в Китае была гражданская война, где выигрывали коммунисты. Индия продолжала бороться за независимость. Шли войны освободительные уже в Индонезии и во Вьетнаме, или были готовы к этому.
То есть, Советский Союз, как считали американцы, может воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы создать реальную угрозу американскому капитализму, американскому образу жизни. Советский Союз надо было остановить. Вот в этом была причина, почему американцы начали холодную войну.
Млечин:Не напуганы ли они были тем, что происходит на самом деле в странах Восточной Европы?
Сванидзе:Время истекло, поэтому очень коротко.
Млечин:Разве не это было главным предметом споров уже при Рузвельте? Разве не об этом Гарриман все время сообщал в Вашингтон, говоря о том, как трудно становится договариваться с русскими? Разве не это подтолкнуло в первую очередь?
Адамишин:Вы знаете, это был элемент спора, элемент возникновения холодной войны. Но никакая Восточная Европа для американцев не означала больше, чем собственное государство, чем собственный образ жизни.
И впервые, может быть, в истории, борьба двух общественных систем могла реально закончиться победой социализма.
Вот откуда контрнаступление американцев. Причем подавалось оно в идеологической упаковке.
Сванидзе:Если можно завершайте.
Адамишин:Это наступление против идеологии коммунизма, хотя, на самом деле, имелись в виду геополитические мотивы в соревновании с Советским Союзом.
Сванидзе:Можно уточняющий вопрос Вам, Анатолий Леонидович?