Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе:Спасибо. Я, если можно, задам уточняющий вопрос, Александр Алексеевич, Вам. Ну, хорошо. Афганская война, конечно, не улучшила, прямо скажем, ситуацию по части взаимоотношения с западным миром. Но не с нее же началось, Александр Алексеевич? Значит, была Венгрия, после которой, вот то, что говорил у нас вчера в наших первых слушаниях посол Адамишин, что после войны вырос авторитет Советского Союза, так он после Венгрии резко снизился. Была Чехословакия, после которой он снизился еще резче. И, фактически, мы после Венгрии и Чехословакии, Советский Союз, потеряли западное, в том числе лояльное к нам общественное мнение. В том числе и коммунистические партии, кстати, в значительной степени потеряли. Куда же было деваться, какая же это была возможность идеологического сближения? И то, что Вы справедливо, на мой взгляд, сказали о связи между внешней политикой и внутренней. Есть известная, поскольку мы сегодня много цитируем, да, наверное, это и неизбежно, есть известная цитата советского писателя Первенцева, сказанная в 68-м году в связи с Прагой. Он сказал, Первенцев, член союза писателей СССР. «Прежде чем вводить наши войска в Прагу, нужно было их ввести в редакцию „Нового Мира“» — сказал он. И это, кстати, скоро было сделано реально. Естественно танки не вводились в редакцию «Нового Мира», но она была разгромлена, и Твардовский был изгнан. То есть, это было абсолютно взаимосвязано: внутренняя политика и внешняя. О каком же идеологическом сближении можно было говорить?

Нагорный:Когда мы говорим об идеологическом сближении надо, прежде всего, задуматься об экономической основе этого сближения. Если бы, я уже сказал, реформа Косыгина, которая бы проводилась по принципам Китайской реформы 78-го…

Сванидзе:Которая была через 20 лет.

Нагорный:Да, но понимаете, идейно можно было продумать ту же форму.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:С момента Брежнев-Никсон началось новое сближение. И с момента выхода Де Голля из НАТО. Это ритмический процесс.

Сванидзе:Это была разрядка!

(Обращается к Рогову). Сергей Михайлович!

Рогов:К вопросу об идеологии. Но я хочу напомнить, что была идеологическая эволюция и колебания. Провозглашалось в начале холодной войны после 48-го года, что война между социализмом и капитализмом неизбежна. Потом мирное сосуществование. Потом появляется вместо диктатуры пролетариата в СССР, вспомним брежневскую конституцию и еще раньше, получается советский народ уже. Классового врага внутри страны нет. Но потом появляется, в противовес мирному сосуществованию, пролетарский интернационализм. То есть, Куба, Ангола, Афганистан и так далее. Борьба с диссидентами. Провозглашается, что на идеологическую сферу мирное сосуществование не распространяется. То есть, эволюция-то оказалась незаконченной. И до конца 80-х годов, практически, формально идеологическая догма продолжала существовать. Хотя произошли изменения. А вообще-то конечно, это процесс интересный.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям оппонирующей стороны.

Млечин:Мы, кажется, сильно отдалились в сторону, но это действительно любопытно.

Сванидзе:Это все столбовая тема, на самом деле наших слушаний.

Млечин:Да-да-да. Действительно, очень интересно, когда Маленков, в недолгую бытность свою главой правительства, сказал, что не может быть победителей в водородной войне, что за этим последовало? Пленум ЦК на котором ему сказали: «Как вы смеете это говорить. Вы разоружаете коммунистов всего мира. В 3-й мировой войне победит рабочий класс и мировая революция». Это говорят товарищи Хрущев и Молотов.

Рогов:А Берия, когда предложил нейтрализацию Германии?

Млечин:Конечно, идеологическое развитие шло. Сидел же огромный аппарат на Старой площади под руководством того же самого, упоминавшегося здесь, Михаил Андреевича Суслова, который все время продуцировал новые документы. Совершенно верно. То можно победить в войне, то войны быть не должно, то еще что-то. Но, к сожалению, была еще реальность. Это все произносилось для публики, или на партийных собраниях. Мы сидели, поднимали руку, голосовали за что-то еще. А оставалась реальность, в которой военные, Сергей Михайлович со мной согласится, которые исходили из того, что в ядерной войне можно и нужно побеждать.

Рогов:(отрицательно качает головой)

Млечин:Можно и нужно побеждать. У Соколовского, начальник Генерального штаба, не последний человек в вооруженных силах нашей страны. Можно и нужно победить. Это вычеркнули потом. Но если Вы, Сергей Михайлович, скажете, что наши военные считали, что в войне мы не победим, то Вы меня сильно удивите. Потому, что военные должны из этого исходить. Они из этого и исходили. А что касается разрядки, то это было такое достаточно условное мероприятие. Люди действительно пришли новые одновременно в Лондоне, в Вашингтоне и в Москве. Приходят новые люди. Там — Джонсон, здесь — Гарольд Вильсон, здесь — Леонид Ильич Брежнев. Все более или менее нормальные по темпераменту. И, действительно, меняется внешняя политика. А потом еще Джонсона сменяет Никсон, который хочет все изменить по-другому. В первую очередь, установить отношения с Китаем. И ему говорят: «Вы что! Если Вы установите отношения с Китаем, Вы с русскими поссоритесь». Он говорит: «Нет». Я просто хочу сказать и надеюсь, что Вы это подтвердите, что никакого идеологического примирения быть не могло. Для чего здесь существовала советская система? Чтобы эти, вдруг ни с того, ни с сего, когда мы побеждаем, (пошли) на мир с американцами в идеологии? А зачем мы тогда существовали столько десятилетий?

Сванидзе:Так, вопрос!

Млечин:Так вот вопрос. Неужели Вы, в самом деле, считаете, что идеологическое примирение было возможно?

Нагорный:Я имею в виду, что идеологическая трансформация была возможна. И если Вы посмотрите американские работы 60-х 70-х годов, то они предлагали систему Конвергенции…

Млечин:Так нет! Они-то могли предлагать, но мы-то, что? Разве хотели этого?

Нагорный:Минуточку, Вы мне задали вопрос — дайте ответить.

Сванидзе:Совершенно верно, Леонид Михайлович, дайте ответить. Полминуты добавляю.

Нагорный:Эти предложения, конечно, скажем, в ЦК КПСС они рассматривались как провокационные в значительной степени. Но в советском обществе тоже вызревали такие же идеи, понимаете?

Млечин:У кого? Назовите поименно. Вы назовете человек 10 и все сидели.

Нагорный:Ну не все сидели.

Рогов:Можно я отвечу?

Млечин:Да.

Рогов:Ну, поскольку я по возрасту немножко постарше большинства присутствующих и застал это время еще. Значит, марксистско-ленинская идеология была замечательная вещь, где можно было найти цитату на любой случай жизни. И у меня был вот такой список цитат, которым я долбал своих противников. Всегда у меня был в загашнике. У них был свой список цитат. Но, на самом деле, то, что казалось для многих какой-то галиматьей — это, на самом деле, была настоящая серьезная политическая и идеологическая борьба внутри режима. Которая, конечно, на поверхности выглядела, как просто бла-бла-бла — набор пустых слов. Это не был набор пустых слов. Это была попытка подтолкнуть режим к эволюции, либо наоборот его законсервировать, а может быть, даже вернуть к Сталинским временам.

Млечин:Сергей Михайлович, Вы хотите сказать, что в Политбюро на сей счет были споры?

Рогов:Да.

Млечин:Между кем и кем? Может быть, Вы даже назовете?

Рогов:Ну, давайте, может быть, отдельно передачу на эту тему проведем. Чтоб можно было, как в известном фильме, огласить весь список.

Млечин:Я боюсь, что Вы не назовете в Политбюро ЦК КПСС людей призывавших к идеологическому сосуществованию с Западом. Не назовете, Сергей Михайлович.

Кургинян:Это не так называлось.

Рогов:Как человек имевший набор цитат я Вас хочу заверить…

Млечин:Цитаты найдете, а члена Политбюро нет.

Рогов:И, между прочим, некоторые из них этим и пользовались. Которые не говорили: «Да, идеологическое сосуществование возможно», но была подборка таких цитат, которые по сути это означали. Это была борьба.

Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Практика показывает, что и двумя днями слушаний по холодной войне мы ограничиться не имеем возможности. Завтра будет третий день слушаний на эту тему. Сейчас предоставляю возможность заключительного слова обеим сторонам по сегодняшнему дню слушаний. Прошу Вас, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово.