Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Млечин:Николай Васильевич, теперь Ваше слово.
Злобин:Разрядка действительно была, но она была ограничена военной сферой. Воевать не хотелось. Все остальное было направлено и там, и там на выживание системы. Американская либеральная демократия, Советский коммунизм, Марксизм-Ленинизм должен был выживать. Страна была закрыта. Советский Союз продолжал оставаться закрыт «железным занавесом». А, начиная с тех военнопленных, которые шли в лагеря, кончая последними: Сахаровым, последними диссидентами, пресекалось все. Это был совершенно незыблемый фундамент, в рамках которого шла вся остальная разрядка. Только на принципе Марксизма-Ленинизма,
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы свидетелям защиты.
Кургинян:Как нам быть со всеми реальностями этого идеологического сближения? С Римским клубом, с конвергенцией, с работами Уолтера, Ростоу и другими о том, что капитализм и социализм отменяются, и наступает индустриальное общество. Разве у нас не было огромных заделов, с точки зрения того, чтобы осуществлять конвергенцию идеологий? Если их не было — скажите, что не было.
Злобин:Я думаю, что в Римском клубе Советский Союз никогда не участвовал. Я думаю, что теория конвергенции в Советском Союзе изучалась как лживая буржуазная теория. Я думаю, что с нашей стороны…
Бажанов:Опасная. (О теории конвергенции).
Злобин:Опасная, да. За нее сажали, действительно. Книги эти не переводились. Все блюлась, так сказать, идеологическая невинность. А на Западе — да, либеральные профессора на Западе говорили, что Советский Союз рано или поздно признает реальность. Ему надо признать частную собственность, ему надо признать право на то, что человек выше государства и, в конце концов, наши системы могут сблизиться. Да, об этом шла речь. Но все это пресекалось очень жестко на границах, а люди, которые вдруг получали даже саму такую мысль, они сразу попадали в лагеря.
Кургинян:Вы считаете, что Римский клуб не имел никакого отношения к Советскому Союзу? Вот Римский клуб не создавался, как площадка для переговоров? Нет?
Злобин:Наверное, создавался, я не знаю. Я пытаюсь вспомнить.
Кургинян:Но, Вы же, все-таки историк. Ну, где-то конец должен наступить всему этому. Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?
Злобин:Я пытаюсь вспомнить, что Римский клуб не был создан в 45-м году, о котором Вы говорите.
Кургинян:Почему в 45-м? Я говорю Вам, что на определенном интервале времени…
Млечин:Не в Римском клубе, а в Венском институте, друг. Это разные две вещи.
Кургинян:Вы считаете, что академик Гвишиани не участвовал в работе Римского клуба?
Млечин:Не участвовал. Ездил он в Вену и участвовал в другом учреждении.
Кургинян:Значит, смысл заключается в том, что Римский клуб существовал, как…
Вы считаете, что Гвишиани не был послом на переговорах по этому поводу? Вы считаете, что у Косыгина не было стремления трансформировать нашу (идеологию)?
Злобин:Как Вы на идеологию перескочили, я не понимаю.
Кургинян:Если вы все это считаете, то это букварь.
Сванидзе:Сергей Ервандович, по-моему, Евгений Петрович Бажанов готов ответить про Гвишиани.
Бажанов:Вы знаете, если бы здесь Михаил Андреевич Суслов был, секретарь по идеологии, он бы на Вас не только обиделся за то, что вот Вы защищаете Конвергенцию и говорите, что мы
к Римскому клубу…, а куда-нибудь позвонил, там рядом площадь и сказал: «Проверьте товарища». Это враги наши были, они хотели подорвать социалистический строй.Кургинян:Это касается Косыгина то же?
Млечин:Конечно.
Кургинян:Ну что вы…
Млечин:Я прошу прощения, но Косыгин был самый жесткий в идеологическом смысле из членов Политбюро. Самый такой ригидный. В идеологии! Не в экономике, а в идеологии. Он был самый ригидный.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис Вашему свидетелю.
Кургинян:Существуют воспоминания о переговорах академика Гвишиани по этому вопросу. Он написал их. Они опубликованы. Мы имели шанс на идеологическое сближение. Это моя позиция, и по этому поводу есть много вещей. А я хотел бы теперь, чтобы Александр Алексеевич Нагорный либо подтвердил эту позицию, либо опроверг.
Нагорный:Это гораздо более сложный процесс, чем, так сказать, тотальная холодная война. Там были и моменты попыток договоренности, и попытки конфронтации. И надо сказать, что мы опять же трактуем холодную войну, как борьбу там коммунизма и демократии, а холодная война может вестись между разными странами, которые принадлежат и к одной системе. Если мы посмотрим на Китай и США: вроде бы все нормально, а холодная война ведется между ними. И это проявляется и в азиатско-тихоокеанском регионе, и в финансовой сфере, и так далее, и так далее.
Сванидзе:Александр Алексеевич, извините, вот отвечая на вопрос, который в данном фрагменте программы был поставлен, уже время у нас истекает. Вы считаете, что была возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования? Я повторяю вопрос, просто.
Нагорный:Вы знаете, конечно, это «если бы» — такой вопрос. Конечно, была такая возможность, если бы скажем, у нас пошла реформа Косыгина в полном объеме, и она бы повторила китайский путь. Тогда бы развивались бы совершенно другие тенденции и в обществе.
Сванидзе:Но она не пошла и не могла пойти.
Нагорный:Но она не пошла.
Сванидзе:Вы имеете в виду китайский путь нынешний, не того времени? Тогда была в Китае «Культурная Революция».
Нагорный:Нынешний, нынешний. Конечно, нынешний. Да.
Кургинян:Могу ли я спросить у свидетеля две вещи. Знаем ли мы все…
Сванидзе:Нет, если можно, если можно — 20 секунд! Вы не успеете. Время давно истекло.
Кургинян:За 20 секунд я трижды успею. Две вещи, которые меня интересуют. Первое Афганистан и тезис Рейгана об империи зла. Не это ли сорвало перспективы для нашего сближения?
Нагорный:Мне кажется, что мы вообще не очень правильно смотрим на ситуацию в Западном мире. Тот кризис, который сейчас развивается, он и тогда, собственно, в латентном состоянии был. И поэтому бросок Рейгана вправо или в антисоветское русло — это была не только, так сказать, попытка уничтожить своего идеологического противника, но и одновременно это мотивировалось внутренними аспектами позиции Соединенных Штатов. И это было достаточно успешно сделано. Но, если сравнивать ситуацию, как она развивалась: динамика в Советском Союзе, смена поколений, то, возможно, новые лидеры, если бы, так сказать, они пришли в 81-м, 82-м году, они бы создавали новые условия для взаимодействия с Соединенными Штатами.