Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе:Спасибо. Вопрос Вам уточняющий, Николай Васильевич. Вот такая цитата Хрущева: «Советские люди сами добровольно отказываются от стиральных машин, чтобы у нас было больше ракет». Вот в какой мере, на Ваш взгляд, внутренняя политика Советского Союза делала неизбежной, или, наоборот, не делала холодную войну? Может быть, нуждалась в холодной войне, или не нуждалась, потому что, если бы, не было холодной войны, ну тогда было бы больше стиральных машин.

Злобин:Я понял Ваш вопрос. Я отвечу так. Холодная война стала средством выживания советской системы. Я совершенно не понимаю идею, что после Второй мировой войны был период, когда Сталин был готов на идеологическое послабление. О чем речь? Смотрите: огромное количество российских советских граждан были за границей с армией. Они увидели эти страны, которые все время в их стереотипных газетах, по радио говорили: «загнивающий капитализм, страны ужасные, там Германия…». Они это увидели собственными глазами. Они вернулись обратно. Повторился феномен 1812-го года. Из них потом могли получиться декабристы. Кстати, шестидисятники потом получились из них. Сразу шли в лагеря. Военнопленные шли в лагеря. Сразу начались гонения на любую интеллигенцию, на любое свободомыслие, цензура была введена моментально. Любые связи с иностранцами, любые попытки, так сказать, сотрудничества пресекались на корню. Как только советские люди стали касаться Запада, для советского режима это стало, в общем-то, ядом. И этого надо было избежать. И поэтому «железный занавес» был опущен.

(Обращается к Сванидзе). Все было сделано, чтобы прекратить контакты советских граждан с любыми западными стиральными машинами, там я не знаю, электрическими бритвами, столовыми самообслуживания и так далее. Все пресекалось на корню.

Сванидзе:Ну, хорошо. Если, повторяю еще раз, не было бы войны, было бы больше стиральных машин, популярней был бы Хрущев? Грубо говоря.

Злобин:Ну, наверное, популярней был бы Хрущев. Но когда у тебя появляются стиральные машины и другой выбор, ты начинаешь требовать политического выбора.

Сванидзе:Спасибо.

Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос. Вопрос свидетелям защиты.

Кургинян:Вы просто сказали, что, как только появляется больше стиральных машин, сразу требуют политическую свободу. В Китае давно-давно появляется все больше стиральных машин, а политической свободы, как-бы, никто не требует. Я не знаю…

Злобин:Так Вы не знаете или никто не требует?

Кургинян:Наверное, политическую свободу всегда кто-то требует и я, кстати, считаю, что это великая ценность. Но я говорю, что вот есть однопартийная система. Живет она себе и живет.

Бажанов:Там не однопартийная система.

Кургинян:Ну, практически однопартийная.

Злобин:Не так уж она и живет.

Кургинян:Ну, вот сейчас, так сказать вы будете здесь что-то…

Бажанов:Если бы китаец это слышал, он бы обиделся. Там многопартийная система.

Кургинян:Это вы так все время будете, да? Все время?

Бажанов:Нет, ну просто, Вы меня один раз перебили, теперь я Вас перебил.

Кургинян:Ну, я тогда тоже как-то буду действовать симметрично.

Начнется гонка вооружений, а мы обсуждаем, как ее не допустить.

Николай Карлович, Вы бы здесь по-дружески объяснили, что это у нас не принято.

Что с места вот так вопросы не задают.

Я вынужден тогда отвечать, и не могу задать те вопросы, которые я хочу.

Вы утверждаете, что непрерывно вот так шла парабола или, не знаю, линия наращивания гонки вооружений. Вы готовы это утверждать?

Злобин:Я? Да.

Кургинян:То есть, Вы считаете, что это был не ритмический процесс, что не было никаких переговоров в истории наших отношений о разоружении, что не было концепции разоружения, концепции мирного сосуществования двух систем, что не были подписаны основы взаимоотношений между Советским Союзом и Соединенными Штатами?

(Неразборчиво). Советский Союз и Соединенные Штаты в 72-м согласились: первое — они будут исходить из общей убежденности, что в ядерный век не существует иной основы для поддержания отношений, кроме мирного сосуществования. Различия в идеологии не могут быть препятствиями. Что, не было реальных переговоров? То есть, не было ОС-1, ОС-2?

То есть, что это все колом шло наверх? Если оно шло по какой-то синусоиде…

Сванидзе:ОСВ Вы имеете в виду?

Кургинян:Да-да. ОСВ правильно! Их по-разному там называли. Если все это шло по какой-то синусоиде…

Сванидзе:Как правило, называли ОСВ.

Кургинян:По-разному, по-разному. Поверьте, по-разному. Это разные транскрипции: наши, их. Смысл заключается в том, что много раз шли эти разрядки. С Европой разрядка шла стремительно. Стремительно. Де Голль выводил войска из НАТО. Мы делали газопроводы в Германию. У нас были огромные заделы там. В разные периоды времени мы шли на это сближение.

Злобин:Заделы чего?

Кургинян:Заделы в Европе для того, чтобы договорится гораздо более полно. Гораздо более полно. Кстати, может быть, Вы бы проконсультировали меня, кто этому препятствовал? Но ведь настолько ясный вопрос.

Значит, теперь дальше. Мы и с американцами шли на эту дружбу. Скажите, пожалуйста, как можно утверждать, что процесс был одностороннего наращивания, наращивания, наращивания, если все процессы в мире идут ритмично.

Злобин:Почему одностороннего? Я не говорил «одностороннего».

Кургинян:…двустороннего наращивания, постоянного наращивания, если все процессы идут ритмично, и, если ритмы этого процесса описаны в сотнях книг.

Злобин:Фактом является то, что, конечно, процесс гонки вооружений шел постоянно. Да, на каком-то этапе политические власти в той или иной стране принимали решение попытаться договориться об ограничении или сокращении какого-то класса вооружений, совсем не останавливая гонку вооружений в другой области. Например, в области биологического оружия или химического оружия. При этом договаривались о ядерном. О сокращении какого-то количества каких-то конкретных ракет. Нужно было проводить внешнюю политику, нужно было балансировать, о чем я говорил, на грани не перехода в горячую войну, потому что без этого политического балансирования этот переход мог бы произвести (горячую войну). И, кстати говоря, одну вещь я скажу в ответ, так сказать, еще на начало нашего разговора. Ядерное оружие всегда было и остается единственным политическим оружием. Это единственное оружие, которым военные не могут командовать, им командуют политики. Поэтому политики должны были садиться за стол и договариваться о правилах использования этого оружия, не останавливая гонку вооружений в целом, как систему, планируя войну друг с другом, но так, чтобы не довести до реальной войны.

Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд Времени». Продолжается второй день слушаний по теме «Холодная война».

Вопрос сторонам: «Была ли реальная возможность идеологического сближения в связи с формированием доктрины мирного сосуществования?»

Пожалуйста, сторона защиты! Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Благодарю Вас. Я тоже сейчас переадресую этот вопрос обоим свидетелям: Евгению Петровичу Бажанову и Николаю Васильевичу Злобину, только уточнив. Мне кажется, что вообще, вот если говорить о Соединенных Штатах и Советском Союзе, то эта разрядка возникла, вообще говоря, и по военным и по политическим соображениям. Советский Союз боялся Китая. А Китай завяз во Вьетнаме. Вот Вы как китаист, Евгений Петрович, ведь, наверное, это было одним из таких серьезных мотивов?

Бажанов:Можно начать опять, чуть-чуть издалека? В 79-м году я вернулся из долгосрочной командировки в США. Работал в посольстве 7 лет. Поступал в Дипакадемию. Сочинение писал вступительное «Мирное сосуществование» и написал, что Советский Союз выступает за мирное сосуществование во всех областях, включая идеологическую. Мне хотели двойку поставить. Сказали: «Мальчик, ты слишком долго пробыл в США. Какое может быть мирное сосуществование в идеологической области. Это они этого хотят. Они хотят нас разложить. С нашей стороны этого быть не может». И не могло быть. Что касается всех других областей, безусловно, вот мы здесь все обсуждали, что и они были за разрядку и мы. С определенного момента. Почему? Прежде всего, то, что уже сегодня упоминалось — Карибский кризис. Дошли до «ручки». И они поняли и мы: дальше так нельзя, иначе будет ядерная война, которая… все хотят жить. Первое. Второе. Мы догнали США, в целом, в военной области, и у них появился стимул сесть за стол переговоров. До этого они не хотели вообще с нами разговаривать. Тем более, появились средства контроля сверху — кто как разоружается. До этого таких средств не было. Третье. И мы, и они завязли в массе проблем. У нас бунтовали наши «младшие братья». Сначала югославы, потом венгры, потом Чехословакия, потом поляки и потом, наконец, китайские братья встали во весь рост и сказали, что они наши не братья, а решили сближаться с Соединенными Штатами. А США завязли во вьетнамской войне, из-за которой их весь мир ненавидел и собственный народ. И выхода не было и у той, и у другой стороны, кроме как начать поиск разрядки. И они начали. Но получалось очень плохо из-за того, что они оставались идеологическими противниками и уже геополитическими противниками, не доверяли друг другу, опасались и так далее. Но попытки были. И я как раз все 70-е годы просидел в США в Посольстве и наблюдал эту разрядку и приезды Брежнева, и переговоры, и поездку Форда к нам и т. д. и т. п. Конечно, попытки были и довольно серьезные.