Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Кургинян:Мы занимаемся здесь не обвинением, а единственно, чего мы хотим — это раскрыть сложность процесса и, нам кажется, что мы продвигаемся в эту сторону и даже получаем поддержку. При Сталине и Рузвельте произошло огромное и очень показательное сближение между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Очень важно понять на каких основах оно происходило. Очень важно понять, что это не имеет никакого отношения к позиции слабости с нашей стороны, что это совсем другой процесс. При Сталине и Трумэне произошло обострение. При Хрущеве и Эйзенхауэре сначала сближение, потом обострение. При Хрущеве и Кеннеди два процесса и так далее. При Никсоне и Брежневе глубокое сближение. При Рейгане…
Ну, вы понимаете, если человек называет члена Совета Безопасности «Империей Зла» и все прочее — это было глубокое
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Сторона защиты.
Млечин:В тот момент, когда после неурожая 63-го года в Советский Союз поплыли первые суда с американским зерном, возникла очень забавная ситуация: с одной стороны враги, непримиримые идеологические враги, а с другой мы получаем американское зерно. И в этом есть некоторый элемент, как ни странно, взаимного доверия. И когда у власти находились люди незлобливые, ну, вроде Леонида Ильича Брежнева, скажем, то немножечко этот градус действительно снижался и иногда даже какие-то хорошие слова произносились. Когда Брежнев ехал в Америку, или когда к нам приезжал американский президент, вдруг все советские газеты и телевидение переставали плохо писать о Соединенных Штатах. Вдруг находились какие-то сюжеты хорошие. Там есть американцы, фермеры, еще что-то. Забавно. Градус снижался. Потом визит заканчивался, и все возобновлялось, потому что, в принципе, это сидело в сердцевине системы. Система «хотела» этого противостояния. Она жила с этого. Идеологические работники жили с этого. Потом, как выяснилось, они ничего другого делать не умеют, и им было это нужно. Военные, к сожалению, жили с этого и жил с этого военно-промышленный комплекс. Поэтому, конечно, никакого идеологического сотрудничества быть не могло. Слава богу, хоть не повоевали, за что им спасибо.
Сванидзе:Спасибо.
Сванидзе:Здравствуйте!
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В 2007 году в США была учреждена медаль за победу в холодной войне. Многолетнее противостояние фактически приравняли к боевым действиям. Борьба Москвы и Вашингтона была уникальной. Никогда в истории еще не было подобных конфликтов. Закончилась она так же своеобразно. Без подписания акта о капитуляции и договора о перемирии. Окончание противостояния стало возможным только с прекращением существования Советского Союза. Почти точное совпадение завершения холодной войны и распада СССР вызвало в мире споры о том, какова связь между этими событиями, и явился ли распад Союза результатом глобальной стратегии США. Так или иначе, в начале 90-х мир перестал быть биполярным. Стал ли мир более безопасным? Удалось ли США доказать, что борьба с Советами была не напрасной, что падение „железного занавеса“ освободило планету от войн и насилия? И чему научила холодная война?»
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме холодная война.
Первый вопрос сторонам: «Отвечало ли сближение СССР и США при Горбачеве геополитическим интересам обеих стран?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство номер № 22.
Материалы по делу.
Из книги Маргарет Тэтчер, «Искусство управления государством»: «Так и не удается объяснить, почему, выражаясь словами профессора Ричарда Пайпса, „после четырех лет жесткой рейгановской политики конфронтации Советский Союз не ответил тем же… не назначил такого же бескомпромиссного, агрессивно настроенного первого секретаря, а остановился вместо этого на человеке, склонном к компромиссам?“»
Пожалуйста, доказательство № 28.
Материалы по делу.
Из статьи Збигнева Бжезинского «Холодная война и ее последствия»: «С геополитической точки зрения, результат поражения СССР в „холодной войне“ напоминает 1918 год: потерпевшая поражение империя находится в стадии демонтажа. Как и в процессе прекращения предшествующих
войн, и здесь наблюдался отчетливый момент капитуляции… Вероятнее всего, такой момент наступил в Париже19 ноября 1990 года. Там, на конклаве, проходившем в атмосфере показной дружественности, которая была призвана скрыть реалии ситуации, Михаил Горбачев принял условия победителей. В завуалированных и изящных выражениях он назвал объединение Германии, которое произошло исключительно на западных условиях, „великим событием“. По существу же это было эквивалентом акта о капитуляции, подписанного в железнодорожном вагоне в Компьене в 1918 году или на борту линкольна „Миссури“ в августе 1945 года, хотя это главное содержание и было аккуратно упаковано в слова о „дружбе“…»
Кургинян:Для меня в ситуации есть три урока. Первый: никогда не говорите, что наша конфронтация неизбежна. Всегда ищите путь к сближению. Второе: урок позитивного сближения — это Сталин — Рузвельт. Третье: урок негативного сближения — это время, когда мы идем при Горбачеве на односторонние уступки и получаем такой вот результат. Какие односторонние уступки? По советским ракетам Ока СС-23, которые мы почему-то отдали, притом, что американцы стали разворачивать (неразборчиво) УНС2. По демонтажу красноярской радиолокационной системы предупреждения о ракетном нападении, притом что США аналогичные системы в Гренландии и Великобритании сохранили. И по объединению Германии.
Не только Бжезинский, но и Эгон Бар говорит: «Откровенно говоря, я поражен согласием Горбачева на включение Германии в НАТО. Можно сказать, что Североатлантическим альянсом одержан странный триумф».
Значит, весь смысл заключается в том, что когда ты идешь на односторонние уступки, тебе ставят ногу на голову и это кончается твоей смертью. Но ты должен идти на уступки с позиции силы. Ты должен искать гибкую стратегию и это показал союз Сталина с Рузвельтом.
А теперь я хотел бы попросить Юрия Николаевича Рогулева, директора Фонда изучения США имени Рузвельта, МГУ, чтобы он опроверг, или подтвердил этот тезис.
Рогулев:Ну, меня немножко удивляет такая жесткость постановки вопроса: да или нет, возможно или невозможно. В истории, конечно, всегда альтернативы присутствуют в той или иной форме. Но пример Рузвельта, между прочим, очень хороший так же, как и пример Горбачева. Он показывает, что и в советский период были возможности установления, если не дружественных, если не партнерских, то, по крайней мере, не враждебных отношений.
Кургинян:Но при Рузвельте они были?
Рогулев:При Рузвельте были. Более того, нами было подписано соглашение о совместной борьбе. То есть, мы были союзниками.
Кургинян:Значит, если бы Рузвельт остался, Вы сами подтвердили, что это может быть, то Сталин, вот этот самый Сталин с Рузвельтом могли бы поделить мир и устроить равновесный мир на основах кооперации?
Рогулев:Ну, знаете, конечно, в истории, как мы говорим, не бывает сослагательного подхода. Рузвельт был уверен в том, что он может найти общий язык со Сталиным.
Кургинян:И Томас Манн говорил: «Мы найдем с ними общий язык на почве воли к улучшению человечества».
Рогулев:Рузвельт был в этом уверен.
Сванидзе:Спасибо.
Юрий Николаевич, уточняющий вопрос Вам. Рузвельт и Сталин, они в какие годы были союзниками?
Рогулев:Во Второй мировой войне.
Сванидзе:Значит, от чего зависел их дальнейший союз? От того проживет ли несколько лет Рузвельт, или от состояния международных отношений, иначе говоря, продолжится ли война? Черчилль, ненавидевший Советы, ненавидевший Сталина вступил с ним в союз во время войны. Ненавидел. Не то, что Рузвельт.
Рогулев:Безусловно.
Сванидзе:Так согласитесь с тем, что союз Сталина с Рузвельтом, он определялся не их доброй волей и любовью человеческой друг к другу, а объективными условиями, а именно страшными условиями войны против смертельного мирового врага?
Рогулев:Согласен.
Сванидзе:Вы не видите разницы между союзом Рузвельта и Сталина и Черчилля и Сталина?
И еще один вопрос.
Рогулев:Нет, а ответить нельзя?