Суд времени. Выпуски № 12-22

И сейчас то же самое практически. Тот, кто думает и говорит, что Усамы бен Ладена никакого нет или что он был не причастен, а что это какие-то секретные структуры, системы, спецслужбы и ещё что-то, те не понимают и не хотят дать нам возможность понять серьезность происходящих процессов.

Если ты представляешь, что это какие-то спецслужбы, то не о чем беспокоиться. Тогда не надо интересоваться тем, что происходит в исламском мире. А между прочим у нас в стране немалое исламское население. У нас на Северном Кавказе есть проблемы. К нам в Москву приезжают террористы и взрывают на станции метро. Это серьезное явление, которое надо понимать во всей сложности. И наша сторона на протяжении двух дней процесса пыталась рассказать, что на самом деле представляет собой бен Ладен, который возглавил уникальную на сегодняшний день сетевую террористическую сеть, которая добилась чудовищного успеха. Пытались рассказать, какие процессы происходят на Ближнем Востоке. И мне кажется, что здравый взгляд, лишенный всего этого безумия, позволяет нам понять, что происходит и что нам нужно делать.

Сванидзе:Мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу голосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «бен Ладен: террорист № 1 или пешка в Большой игре».

Пожалуйста, берите пульты.

террорист № 1 — 57 %

пешка в Большой игре — 43 %

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты нашего телевизионного голосования.

Сванидзе:В мире давно нет ничего нового. Нет ничего оригинального в декларациях Усамы бен Ладена, рядовые претензии на мировое господство. Когда кому-то в очередной раз приходит такая идея, она обязательно красиво упаковывается. Многие ведутся на неё и даже жертвуют собой.

Часто, мы знаем, такие идеи носят антизападный характер. Вот и бен Ладен говорит: «Всемирный исламский халифат будет поддерживать торговые отношения с Западом и заимствовать высокие технологии. Но заимствование иудейских и христианских ценностей, а также демократического образа жизни будет строжайше запрещено».

В общем, ничего нового. Это моё личное мнение.

А сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

террорист № 1 — 15 %

пешка в Большой игре — 85 %

17. Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?

Часть 1

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Брежнев был во главе страны долго — 18 лет. Пришел к власти, будучи в соку, состарился у всех на глазах, одряхлел, сделался объектом анекдотов, умер и был забыт. Спустя лет 15 о нем вспомнили, точнее, не о Брежнева как лидере страны, а о его времени. Как лидера в это время уже опять боготворили Сталина, но лучшим временем жизни при этом считали брежневское, когда ни с кого ничего не спрашивали, никто ни за что не отвечал, получали мало, но и работали не шибко. Думали, что так будет всегда, вернее, вообще ни о чем не думали. Это был такой приятный пенсионный период целой страны.

Итак, тема наших сегодняшних слушаний: «Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

Годы, когда Советским Союзом руководил Леонид Брежнев, в народе прозвали «эпохой застоя». Почти 2 десятилетия Советский Союз не знал серьезных потрясений. Страна добилась ядерного паритета с США и стала признанной супердержавой. Историки отмечают и небывалую стабильность в социальной сфере. Увеличился средний класс, холодильник и машина перестали быть мечтой всей жизни. А доступность жилья, медобслуживания и высшего образования сегодня называют беспрецедентными для того времени.

Сейчас мало кто помнит, что эпоха Брежнева с реформ. В 1965 году в промышленность СССР внедряют рыночные отношения, так называемый хозрасчет. В итоге, восьмая пятилетка получила название «золотой» и стала последней, показавшей экономический рост страны. Застой в экономике начался, когда в начале 70-х гг. мировые цены на сырье утроились, а в Западной Сибири нашли нефть. Нефтяной бум, по мнению историков, лишил Брежнева каких-либо стимулов к модернизации. С этого момента для руководства страны стало главным не развиваться, а сохранять стабильность. Дальше от экономических потрясений СССР, по словам экспертов, спасали только высокие цены на «черное золото». Низкая производительность труда, неэффективные производства, плохое качество продукции — положение в высокотехнологических областях характеризовалось как катастрофическое. Не лучшие времена переживало и сельское хозяйство. Продуктов не хватало, очереди за дефицитом становились все длиннее, а список доступных товаров для обычного человека — короче.

Сегодня многие эксперты уверены: стагнация в экономике и дала первые импульсы для начала перестройки. 20 лет ничегонеделания загнали страну в тупик, из которого выбраться без радикальных преобразований представлялось сомнительным. Стал ли застой особенностью советской экономики или советского управления? И может ли вообще социалистическая модель экономики работать эффективно в долгосрочной перспективе?

Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: В чем актуальность этой темы?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Коротко актуализируйте тему.

Млечин:Сейчас молодые наши зрители даже не поверят, а я хорошо помню, как Леонида Ильича избрали, я как раз в 1964 году пошел в школу, научился читать и я помню момент, когда я держал газету «Правда» и там были 2 портрета — новый председатель Совета Министров Алексей Николаевич Косыгин, который мне не понравился лицом…

Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу прощения, Вы в 7 лет держали газету «Правда»?

Млечин:Да. Может быть, поэтому я здесь сейчас и стою. Это тогда все началось, да.

Сванидзе:Прошу Вас.

Млечин:А вторая фотография — новый первый секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев. Симпатичное, приятное лицо, он мне сразу понравился. И я думаю, что он тогда понравился очень многим. После Никиты Сергеевича Хрущева его избрание было встречено с одобрением. Он пришел под одобрительные аплодисменты, а ушел, провожаемый нескрываемым раздражением. Сейчас даже грешно об этом говорить, но ведь тогда люди…ей-богу, даже не по себе, не поворачивается язык… ведь хотели, чтобы они все ушли. Анекдоты, в каждой кухне рассказывались анекдоты про Брежнева, такая брезгливость и раздражение. За эти 18 лет изменилась не только страна, изменилось общество, и все, что происходило, вызывало чудовищное раздражение. И Вы знаете, этот старый, больной человек, сменивший его полуинвалид Юрий Владимирович Андропов и почти умирающий Константин Устинович Черненко казались просто символом действительно разрушения советского режима. Агония советского режима… это было такое зримое воплощение. Иногда могут сказать: смотрите, ну, да, при них вот было тяжело, но как потом пришел Горбачев, и все рухнуло? Но будем ли мы винить врача скорой помощи, к которому привезли пациента, и реанимация не помогла? А может быть, мы все-таки предъявим счет тому врачу, который 18 лет говорил: «Да ты что? Ты прекрасно себя чувствуешь! У тебя даже румянец!» А румянец — он у чахоточных больных…

Сванидзе:Время, Леонид Михайлович.

Млечин:…у людей, у которых туберкулез, от которого люди потом умирают, если не лечить. Вылечить оказалось невозможным.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты. Актуализируйте тему.

Кургинян:Я меньше всего собираюсь воспевать брежневский период, как и любой период вообще. Я просто выступаю категорически против демонизации этого периода. По нескольким причинам. Во-первых, потому что эта демонизация мешает нам понять всю сложность эпохи. Это уже два притопа, три прихлопа. Мы много раз слышим все время одно и то же, причем мы все время не видим каких-то глубоких черт этой реальности. Во-вторых, эта демонизация снимает вопрос об этической ответственности. Ну, хорошо, у вас были трудности и прочее, а что вы делали? Как мы что делали? Трудности были непреодолимы, эпоха застоя была чудовищна, административная система была нереформируема — мы не виноваты. И, наконец, третье. Это все, мол, хорошо, пока была реальность брежневская, в которой формировались эти анекдоты. А была утопия, что вот, когда мы только придем к капитализму, к нормальному времени — все будет замечательно. Но сейчас-то есть реальность. Есть компаративистика, нам есть, что с чем сравнить. И ведь сравниваем не только мы, сравнивают все.

Поэтому я настаиваю на том, что нам необходимо как можно глубже это понять. Значит ли это, что я отрицаю болезни, существовавшие в брежневском обществе? Да, это было тело, в котором была какая-то опухоль. То ли злокачественная, то ли доброкачественная, то ли с метастазами, то ли нет. Но давайте назовем эту опухоль. Это была переродившаяся часть номенклатуры, которая вовсе не хотела дальше нести на себе груз империи, системы и отвечать за народ. Она хотела совсем другого. Распилить базис, надстройку, прощу прощения, так сказать, конвертировать надстройку…

Сванидзе:Время, Сергей Ервандович.

Кургинян:…в распил базиса, и она это сделала. И теперь опухоль гуляет по стране, как гоголевский Нос. Вот в чем для меня смысл.

Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе:В Эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?