Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Да. И что?

Ясин:Потому что, на самом деле человек, который за один день взял и отпустил учетную ставку процента с 6 % до 1, и создал в мире обстановку изобилия дешевых денег, после чего все 5 лет, так сказать, наслаждались, а после этого оказались перед… у разбитого корыта. Как это называется?

Кургинян:Да.

Ясин:Он, уж он-то должен был знать, чем это кончится. Потому что его предшественник Пол Волкер, несравненно более способный и образованный человек, он поднял ставку, наоборот, и обеспечил процветание американской экономики на 20 лет.

Кургинян:Николай, а можно простыми словами сказать? Я как бы хотел, чтобы мы зафиксировали — это глава Федеральной резервной системы, который нравился Соединенным Штатам очень долго, который никак не коммунист, который осмелился признать все свои ошибки и сам сказал, что он во всем виноват, что является огромной заслугой человека. Это глубокий экономист, так сказать, выдвинутый американской элитой для руководства святая святых, который говорит: Я сделал ошибку, потому что я поверил в капитализм. Я считал, что он является светлым будущим окончательно. Теперь я каюсь. Я знаю, что у социализма есть будущее, и так далее. Я обращаю внимание на эту позицию, Вы говорите, что это позиция маргинала.

Ясин:Ну, я просто…

Кургинян:Маргинала. Есть два маргинала: Гэлбрейт и, это самое…Гринспен.

Ясин:Нет, вы, пожалуйста, не передергивайте. Вы мне предлагаете такие кандидатуры. Я могу Вам предложить другие. Я добавлю к Вашему списку еще много людей, которые осуждают рыночные реформы в России.

Кургинян:Несомненно. И я знаю этот список.

Ясин:Ну и что?

Кургинян:И что?

Ясин:Это что-то доказывает?

Кургинян:Этот список доказывает…

Ясин:Ничего не доказывает.

Кургинян:…только одно, что нам рано ставить окончательные оценки. Нам рано быть столь категоричными.

Ясин:Я прошу прощения.

Кургинян:Давайте рассматривать плюсы и минусы. Спокойно, один за другим. Зачем нам категоричность? Люди очень крупные из другого лагеря говорят: время не пришло, ребята, осторожнее. Я тоже буду дальше этот список наносить…

Сванидзе:Время, время…

Кургинян:Достаточно…

Сванидзе:Время, время.

Млечин:Ваша честь, прошу прощения, а мы что, перешли к рассмотрению судьбы капитализма в Соединенных Штатах?

Сванидзе:Сейчас, секундочку, как раз в качестве примера…

Млечин:Мы, конечно, сочувствуем американцам…

Сванидзе:…в качестве примера, в качестве сравнения это имеет право на существование. Я бы сказал другое, я бы сказал, что мы рассматриваем историю, потому что в том, что касается будущего социализма, я боюсь, что точки над i все уже расставлены самой реальностью, независимо от мнения Гэлбрейта, Гринспена или кого бы то ни было еще. Жизнь уже что-то показала. Поэтому я бы все-таки предложил заниматься здесь в данном случае историческими изысканиями, а не прогнозами на будущее.

Сейчас короткий перерыв, после которого слушания будут продолжены.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания эпоха правления Леонида Брежнева. Вопрос сторонам: Может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Я только считаю одно, что поскольку существует Китай — и все будут говорить о том, что Китай, конечно, целиком капиталистический — поскольку есть такие оценки, то забивать осиновый кол по … нельзя, поскольку, так сказать, о возрождении этих идей, говорят самые авторитетные люди в мире, поскольку кризис слишком много всколыхнул, говорить об этом нельзя. Никогда не говори никогда. Это первое. А второе, что вот компаративистика необходима. Мы должны сравнивать. У нас есть новая реальность, мы не можем рассматривать ту, не адресуясь к этой. Да? Мы не можем не спросить себя, начиная с простых вещей, куда делись 40 тысяч пионерских лагерей, в которых, так сказать, отдыхало 10 миллионов пионеров?

Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения…

Кургинян:И так далее.

Сванидзе:Мы рассматриваем эпоху Брежнева.

Кургинян:Я, я не хочу на этом спекулировать…

Сванидзе:Сергей Ервандович, мы рассматриваем эпоху Брежнева. Был задан вопрос, может ли эффективно работать социалистическая экономика?

Кургинян:В эпоху Брежнева было 40 тысяч лагерей. Не было бездомных детей. Теперь по 3 разным оценкам их 2, 3 или 4 миллиона. В эпоху Брежнева со здоровьем нашего подрастающего поколения было не так. Мы рассматриваем эпоху Брежнева. Я не хочу сводить все к таким простым, и очень, так сказать эмоционально…

Сванидзе:Но Вы это делаете.

Кургинян:…веским вещам, не хочу. Поэтому, здесь были приведены совершенно другие оценки, оценки теоретиков, и я хотел бы сейчас, чтобы по этому вопросу высказались Рой Медведев, которого, ну, мы все знаем, как… не только как умнейшего человека, но и как диссидента брежневской эпохи. И Сергей Чернышев, которого, так сказать, мы тоже знаем как человека, который последовательно занимает одну и ту же позицию.

Пожалуйста, Рой Александрович, скажите, как, что у социалистической экономики нет будущего? Она невозможна?

Рой Медведев, историк:Ну, есть разные модели социалистической экономики. Почему-то все время говорят, что советская социалистическая экономика — это образец социалистической экономики. Наоборот, это самая худшая из моделей социалистической экономики, и ее хотел переделать Косыгин даже. Предложения о реформах 1965–1967 гг. — это были предложения по реформированию советской экономики вот этого… вот этой модели. Действительно, можно легко доказать, что китайская экономика современная — это социалистическая экономика. Но китайская модель оказалась вот в вихре этого кризиса самой устойчивой. Экономика Белоруссии — я вернулся из Белоруссии несколько месяцев назад — твердо заявляет Лукашенко, и мы с ним беседовали и нашли общий язык. Он говорит: наша белорусская экономика является социалистической экономикой. Это установка наших друзей-белорусов. Экономика Белоруссии работает в 10 раз лучше, чем современная советская, то есть, российская экономика. И в области машиностроения, и в области автомобилестроения, и в сельском хозяйстве. На порядок лучше.

Кургинян:Рой Александрович, я хотел бы, чтобы несколько слов сказал Сергей Борисович…

Медведев:Да.

Кургинян:…чтобы потом Вас двоих спрашивали. Потому что главное — это вопросы. Сергей Борисович, Вы что думаете?

Сергей Чернышев, экономист, директор Русского института:Когда Брежнев пришел к власти, я только что вернулся из пионерского лагеря «Артек» и тоже хорошо помню это время. И первый текст, который мне удалось опубликовать, был, конечно, после того, как Брежнев уже умер. И я вместе со всеми жил в это время, и оно было очень недружелюбно для людей, которые пытались писать и думать. Но вместе с тем, крах той или иной, социалистической или иной модели, во всем мире, вовсе не означает крах модели в целом. Если смотреть на то, что происходит в мире в последние 100–150 лет…

Сванидзе:Завершайте, Сергей Борисович, хорошо?

Чернышев:Да. Идет формирование общественной собственности, в фундаменте которой обязательно должна лежать частная. И это была гигантская проблема нашей экономики, там была дыра. Но я приведу простые цифры, просто цифры, не буду их обсуждать. Если вы возьмете параметр валовой продукт, отнесенный к единице территории, то наша страна в 1960 году, имея 1/6 мировой территории, производила 1/7 валового продукта. А сейчас мы, имея 1/9 территории, производим 1/45 мирового продукта. И в этом смысле мы нашу территорию, самые главный ресурс, эксплуатируем в среднем в 5 раз менее эффективно, чем по всему миру.