Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Но границы же не незыблемые. Не только границы СССР, но и границы в Косово, и мы все это знаем.
Дальше, триумф всего этого — полет в космос советско-американского экипажа, программа «Союз — Аполлон». Кто бы мне рассказал, почему она была свернута?
И, наконец, последнее — Афганистан, но мы уже разбирались о том, что за полгода до того, как мы ввели туда войска, и это признают Гейтс и Бжезинский, они начали исламскую радикализацию там.
И дальше, конечно, Рейган — «империя зла». Государство наше входит в Совет Безопасности. Оно является членом, так сказать, и всех переговоров, и всех мировых комиссий. Мы абсолютно равноправный член мирового сообщества. Как это — «империя зла»? Что это значит, в принципе? Где Рейган цитирует фразу американского фермера
То есть я хочу сказать, что в политике было всё. Были конфронтации, на которые мы отвечали. Была попытка мирного урегулирования. С моей точки зрения, объективно, это очень эффективная международная политика. Вот не хочу апологетики Брежнева, но честно говорю, что не вижу больших изъянов во внешней политике. Во внутренней — вижу, в экономике — вижу. А в этом — не вижу. Если мне на них укажут, я буду благодарен.
А теперь я хотел спросить Роя Александровича Медведева, как Вы считаете, какова была международная политика?
Медведев:Ну, внешняя политика Брежнева вызывает у меня меньше всего возражений.
Кургинян:Да?
Медведев:Конечно, внешняя политика Брежнева, и он ее в первые годы своего правления проводил в кооперации с Косыгиным. И Косыгин участвовал в формулировании тоже внешней политики и был посредником в конфликте между Индией и Пакистаном. То, конечно, внешняя политика Брежнева в значительной мере была ответом на то, в какие условия хотели загнать Советский Союз.
Кургинян:Во всем есть несовершенство. Но Вам тоже так кажется…
Медведев:Да.
Кургинян:…действительно, что…
Сванидзе:Добавляю, добавляю полминуты.
Кургинян:…что это меньше всего вопросов вызывает, да?
Медведев:Да. По внешней политике Брежнева меньше всего вопросов. И даже как вот историку, и даже когда речь идет об историках западных… к внешней политике Брежнева меньше всего возникает вопросов.
Кургинян:Сергей Борисович, Ваше мнение?
Чернышев:Если посмотреть на нее извне, то мы увидим следующее: я тут должен говорить о хорошем. Это моя роль. Я скажу о хорошем.
Кургинян:Говорите, что думаете.
Чернышев:Брежнев принял страну в конфронтации. Это не его была, так сказать, инициатива. Но во время этой конфронтации он: а) вот то общество…
Сванидзе:Ну, еще 20 секунд, Сергей Борисович.
Чернышев:…которое он создал, он сделал нормальной частью мирового сообщества. Второе. Он создал сообщество вокруг него, он создал, фактически, нормальных членов мирового сообщества, таких как Китай, ряд стран в третьем мире, он создал социалистический блок и превратил их во многом в нормальных членов международного сообщества. Он создал прецедент стабильной передачи власти в нашей стране. Фактически, он закрепил эту альтернативу. Он создал половину мира и эту половину мира более-менее привел в порядок, и более-менее ввел ее в международный оборот.
Сванидзе:Я прошу прощения, Сергей Борисович, я не все понимаю то, что Вы сказали. Что Вы имеете в виду под стабильной… под прецедентом стабильной передачи власти в нашей стране? То, что все помирали один за другим?
Чернышев:Хрущев ушел на пенсию — он остался жив.
Сванидзе:Так.
Чернышев:Его никто не репрессировал. И когда Брежнев умер, тоже не было никаких революционных схваток и войн. И все поняли, что не надо бояться даже смерти Генерального секретаря в нашей стране.
Сванидзе:То есть передача власти без живодерства?
Чернышев:Безусловно.
Сванидзе:Так?
Чернышев:Безусловно. Фактически вот его стабильность — это не стабильность в нашей
стране. Его стабильность — это стабильность той части полумира, которая возникла на рубеже мировой войны, первой мировой войны…Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Мир раскололся, и он создал стабильную половину мира.
Сванидзе:Спасибо.
Чернышев:И передал ее дальше.
Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос свидетелям.
Млечин:Я бы, Рой Александрович, с Вами согласился бы, что по внешней политике Брежнева меньше всего вопросов, но они все ж таки есть. Вы-то, я думаю, помните, как в конце этой эпохи знакомый нам с Вами Вадим Валентинович Загладин в газете «Правда» написал, что впервые за все послевоенные десятилетия над нами нависла угроза войны. Такого не писалось, между прочим, ни в хрущевские ни в брежневские времена. Давайте итоги подведем внешней политики Брежнева. Откуда хотите, хоть с Дальнего Востока, хоть куда. На Дальнем Востоке Китай — враждебное государство, и Гречко, министр обороны тогда, на всякий случай напоминаю, назвал его среди главных врагов Советского Союза вместе с Соединенными Штатами и ФРГ, Западной Германией. Там же дерутся, сражаются между собой два социалистических государства Китай и Вьетнам — февраль 1979 года — и мы не знаем, что делать. Афганистан, в котором увязли при Брежневе. Это при Брежневе, это он санкционировал. Да, он был больной уже, не очень хороший, правда — но это он санкционировал, поставил свою подпись под решением Политбюро о вводе туда войск. И миллиарды рублей ухнут в это. А потом будем удивляться, почему в стране что-то не так. Давайте пройдем немножко дальше. Восточная Европа. Ввод войск в Чехословакию породил в этой стране, где нас любили за освобождение в 1945 году, в наших врагов. И руководитель чехословацкой компартии — я цитирую секретаря ЦК — сказал: увидев советские патрули, окружающие здание ЦК, где они заседали, подумал, что это такие же, как немецкие патрули. Таков итог. А Польша? Где все разваливалось. Потом, давайте так, с Соединенными Штатами. Да, был короткий, короткий, к сожалению, период некоторого снижения напряженности. К концу брежневской эпохи все возвращается и еще на более жестокой ветке спирали. Стратегическая оборонная инициатива — это что такое? Это означает, что огромные деньги Советский Союз должен выбрасывать еще на военные ресурсы.
Сванидзе:Леонид Михайлович?
Млечин:Да.
Сванидзе:Вопрос будете задавать?
Млечин:Вот я хочу, чтобы Рой Александрович, еще, извините, с Европой, раз уж было затронуто, давай — ракеты, выдвинутые вперед, породили жестокую конфронтацию с Западной Европой, с которой мы только что, кажется, понизили напряженность. Какие ж тут могут быть позитивные итоги правления Брежнева во внешней политике?
Р. Медведев:Создание ОБСЕ и соглашение, которое было подписано в 1975 году Брежневым в Хельсинки, и вообще, все это международное совещание глав государств всего того влиятельного мира в 1975 году — ничего подобного не было ни раньше, ни позже. Когда президент Форд и Брежнев подписали… и это ОБСЕ существует до сегодняшнего дня как гарант мира, прав человека и т. д. Я не буду отвечать по всему спектру вопросов, но я хочу сказать, что оснований для ввода войск в Афганистан у Советского Союза было гораздо больше, чем оснований у современного американского истеблишмента вводить в тот же Афганистан свои войска.
Млечин:Да пусть они расплачиваются за свои глупости, мы-то должны — за свои. А чего еще им было делать?
Медведев:То есть Политбюро три раза и обсуждало, и на первом обсуждении отказались вводить войска.
Млечин:А потом согласились, Рой Александрович.
Медведев:А потом согласились.
Млечин:12 тысяч…
Сванидзе:Время истекло.
Млечин:…наших людей там погибло за что? И зачем?