Суд времени. Выпуски № 12-22

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Это действительно очень серьезный вопрос. Теоретически, можно сказать, что он решен историей, потому что рухнули все социалистические государства, и каждое из них доказало, что социалистическая экономика не работает. Остались только те государства, где социализм еще держится такой силой подавления. Тем не менее, все равно, я думаю, что нам очень важно выяснить, почему это произошло? Было ли это объективной реальностью, она, в принципе, не могла работать? Или это была цепь ошибок, которая все погубила? Могу ли я обратиться … переадресовать этот вопрос Евгению Григорьевичу Ясину, одному из самых известных наших экономистов, человеку, который занимался и теорией, и на практике был…

Сванидзе:Прошу Вас.

Млечин:…министром, правда, к счастью, в другом правительстве. Евгений Григорьевич, можно сразу быка за рога? С Вашей точки зрения, социалистическая экономика, советская экономика — она, в принципе, могла работать эффективно, по-настоящему, или была обречена с самого начала?

Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ВШЭ:Социалистическая экономика в том виде, как она была создана в Советском Союзе и так, как она представляла каноническую форму социализма в течение многих десятилетий, она была нежизнеспособна. Объяснение очень простое — она была создана по лекалам мобилизационной экономики, то есть для решения чрезвычайных задач, когда не считаются с расходами, не считаются с человеческими жизнями, ни с чем не считаются. Одновременно, так сказать, была создана плановая экономика. Значит, я хотел бы подчеркнуть разницу: мобилизационная — когда неважно, как построить, вы просто командуете и посылаете войска вперед, а плановая — она претендовала на то, чтобы быть каноном, по которому должна строиться экономика во всех странах, там, где побеждает социализм. Ну, я рассказать сейчас не могу, что такое плановые задания, фонды, наряды, разнарядки и так далее. Рынка нет, он запрещен. Предпринимательство запрещено. Значит, все должно быть сведено в один центр и потом разведено по местам. Буквально, там, до каждого рабочего места…

Млечин:Так может это хорошо? Умные люди сидят, говорят, вам нужно 10 телевизоров. Вот вам 10 телевизоров и есть.

Ясин:А вот как раз не получается. Вернее, так: можно сделать 10 телевизоров, но они взрываются. Либо вы сделаете один хороший, и то — вы сдерете то, что делается за рубежом. Что так и было. Потому что эта экономика не создает нормальных, естественных экономических стимулов к труду. Мне мои коллеги говорили: черт побери, какая это страна, нет смысла зарабатывать! Нет смысла ничего делать!

Млечин:Знаете что, я Вас на секундочку прерву, я хочу проиллюстрировать то, что говорил Евгений Григорьевич, доказательствами, которыми мы располагаем. Если можно, доказательство № 1, это…

Сванидзе:Доказательство обвинения.

Млечин:…среднегодовые темпы роста производительности труда в Советском Союзе. Давайте посмотрим.

Сванидзе:Евгений Григорьевич, готовы очень-очень коротко прокомментировать…

Ясин:Да, значит…

Сванидзе:…каждый график, чтобы ясно было о чем речь идет?

Ясин:…все показатели роста экономики сокращались. Кроме некоторых отраслей, которые работали на оборону или близко к этому стояли, ну, может быть, еще на энергетику — больше у нас не было конкурентоспособных отраслей.

Млечин:Доказательство № 2. Давайте, это — за счет чего мы жили. Динамика цен на нефть.

Ясин:Ну, вот здесь как раз показано, что на нефтяную иглу Россия села как раз в 1973–1974 гг. Разговоры о диверсификации, которая сейчас не получается, они должны быть на самом деле адресованы в то время, потому что диверсификация — длительный процесс. Она предполагает, что вы должны создать конкурентоспособные производства, сравнимые с добычей нефти. А если вы только на это рассчитываете… мы сейчас оказались в таком положении, что нам очень трудно…

Сванидзе:Спасибо.

Ясин:…решить задачу.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Так, может быть, ну, хорошо, может быть, неудачный, Вы говорите, плохой председатель Госплана, неважный Предсовмина, а были бы другие люди, наладили бы это все?

Ясин:На самом деле проблема не совсем в этом, проблема заключается в том, что в 1968 году прекратили реформы Косыгина, потому что испугались чехословацких событий. И после этого перестали вообще что-нибудь делать для совершенствования экономики. Если бы эта элита пилила, но, одновременно, делала, если бы было с чего пилить, то можно бы, можно было бы и выжить. Но они ничего не делали. А делать надо было рыночные реформы.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы не прокомментировали бы несколько доказательств, которые я приведу? Пожалуйста, доказательство № 5.

Сванидзе:Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Из статьи американского экономиста Джона Кеннета Гэлбрейта, написанной после визита в СССР: О том, что советская система за последние годы добилась колоссальных успехов в материальном производстве, свидетельствуют как статистические данные, так и общий вид городских районов… Это заметно по облику людей на улицах… В определенной мере успехи российской системы обусловлены тем, что она, в отличие от экономики западных промышленно развитых стран, в полной мере задействует рабочую силу.

Кургинян:Гэлбрейт — это одна из таких легенд.

Ясин:Да, с большим уважением к Джону Кеннету Гэлбрейту, у него прекрасные были книги, одна из них — «Постиндустриальная революция», ну, в общем, много было интересных вещей, которые оставили след в нашей науке, но все, что он говорил про Советский Союз, никакого отношения к действительности не имело.

Кургинян:Его обманули?

Ясин:Нет, его не об… Да, кстати говоря, и это было легко сделать — до этого многих западных интеллектуалов обманывали. А на самом деле, «обманываться рад», потому что Джон Кеннет Гэлбрейт был очень настроен против американских официальных взглядов и искал доказательства того, что можно вести какое-то… где-то хозяйство лучше. Он и находил.

Кургинян:Может быть, ну, может быть, Гэлбрейт…

Ясин:Кто что хочет, тот находит.

Кургинян:Может быть, он был коммунистом или агентом Кремля?

Ясин:Нет, он не был.

Кургинян:Да? Но он гений. Ну, как — он великий экономист?

Ясин:Ну, как Вам сказать? Не все так считают. Я тоже не считаю.

Кургинян:Вы не считаете его великим экономистом?

Ясин:Нет.

Кургинян:Понятно. Ну, у нас разное мнение. Мы не будем… Я как раз только и стою за то, чтобы эти мнения были разными. Теперь, пожалуйста, еще одно доказательство, № 6а.

Сванидзе:Пожалуйста, следующее доказательство защиты.

Материалы по делу.

Из выступления Алана Гринспена, бывшего главы Федеральной резервной системы США: «Очевидно, что возросшая концентрация доходов (к чему привели технологический прогресс и всемирная конкуренция) повлекла возобновление борьбы между культурой социализма и культурой капитализма. Той борьбы, которая, как считали некоторые, навсегда закончилась в результате дискредитации централизованного планирования. Но за последний год часть несущих основ рыночной конкуренции, вероятно, показала свою несостоятельность. Нынешний кризис усиливает дебаты о будущем глобализации и капитализма.» А. Гринспен. Выступление в Джорджтауне, 2 октября 2005 года.

Ясин:Ну, и что?

Кургинян:Как что? Ну, вот ваша сторона сказала, что социалистический эксперимент завершен, что все кончено. А Алан Гринспен, который, так сказать, руководил Федеральной резервной системой многие годы, и уж никак не является совсем…

Ясин:Ну что, Вы тоже его считаете таким авторитетом?

Кургинян:А Вы — нет?

Ясин:Нет. Потому что в нынешнем кризисе, который начался недавно, виноват он.