Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Кургинян:Как Вы понимаете, там работали не семинаристы, да?
Шестаков:Да, там работали не семинаристы, но Вы понимаете, пятилетний план опирался и в том числе на разработки дореволюционных специалистов, и на план ГОЭЛРО, который тоже 200 человек разрабатывали буржуазных специалистов. Но этот план-то был дестабилизирован, сколько раз менялся, пропорции изменились.
Кургинян:Прежде всего, мы зафиксируем, что план этот разрабатывали профессиональные экономисты — орговики и все прочие. И что в результате этого были рассмотрены 50 вариантов, да? Скажите, пожалуйста, в пределах этих 50-ти
Шестаков:Подождите, я Вам скажу проще!
Млечин:Зачем нам план такой? А зачем такой план?
Шестаков:Вы помните, Сталин, когда шли разговоры о том, чтобы пятилетку выполнить в четыре года, он сказал — в три? Чье последнее слово оказалось? Экономистов или Иосифа Виссарионовича?
Кургинян:Это другой разговор!
Шестаков:Нет, это не другой разговор!
Кургинян:Всегда последнее слово за политиками! Не бывает иначе. В любой стране мира!
Млечин:Не в любой, не в любой!
Кургинян:За Рейганом, который принимает решение о СОИ, и неизвестно что строит. За всеми. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что интеллектуальными кадрами все это было обеспечено.
Теперь, скажите, пожалуйста, второй вопрос. А в каком году Япония начала воевать?
Рогалина:В 1931.
Кургинян:В 1931.
Млечин:С кем? С кем?
Кургинян:С Китаем.
Шестаков:Подождите…
Кургинян:После того, как начались войны на Востоке, у нас не было никаких оснований считать, что дальше начнут воевать с нами? Каков был сценарий переброса войск?
Рогалина:Зачем с нами-то ей воевать?
Шестаков:Вы отлично знаете, что возможность всегда шире действительности. Как трактовало советское руководство — мы могли ведь на Востоке вести и другую политику, правильно?
Кургинян:Нет, ну война была на Востоке? Война была? Хасан и Халхин-Гол мне не приснились?
Рогалина:Зачем?
Шестаков:Вы можете назвать это войной — это конфликт.
Млечин:Через 10 лет!
Шестаков:Это другой масштаб действий.
Кургинян:Через — какие 10?
Млечин:В 1937 году — «какие 10»!
Кургинян:Да, в 1937, а не в 1941! Причем тут 10?
Млечин:Через 10 лет, в 1937 году — милый мой, ну!
Кургинян:Не 10, извините, а 6 лет!
Шестаков:Хорошо.
Рогалина:Ну куда он?
Кургинян:С того момента, как там начала агрессивная империалистическая держава действовать, проигрыш, который у нас был на памяти, мы что, не могли представлять себе, что рано или поздно, она будет, так сказать, составлять нам угрозу?
Рогалина:«Замечательный» аргумент…
Млечин:Нет, рано или поздно все может представить угрозу!
Рогалина:Сейчас там возник…
Кургинян:Нет! Возник дестабилизированный участок мира, возникла угроза войны!
Млечин:Там
еще в Абиссинии воевали, да?Кургинян:Угроза войны реальная! Да, или нет?
Рогалина:Она не была реальная…
Томчин:Там не было армии.
Кургинян:Армии не было?!
Млечин:Конечно.
Кургинян:У Японии не было армии?!
Томчин:Там не было такой армии, которая могла воевать с нами…
Кургинян:Да ладно! Ладно! В 1905 она могла воевать, а в 1937 году не могла воевать?!
Томчин:Не ладно, а именно так!
Шестаков:Вы никогда не докажете…
Кургинян:Ну, зачем же мы объективное обсуждение истории превращаем в это?!
Сванидзе:Спасибо Вам. Ну, совершенно очевидно, что тема требует не одного дня слушаний. Мы продолжим наше заседание, наше слушание на тему индустриализации завтра в 21 час.
Сванидзе:Сегодня второй день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»
Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, раза три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.
Итак, напоминаю тему сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Великий перелом» — так Иосиф Сталин назвал форсированную индустриализацию в Советской России в конце 20-х — начале 30-х годов. Новая экономическая политика, которая проводилась после Гражданской войны, не могла обеспечить выход страны из глубокого кризиса. Тогда и было принято судьбоносное решение о создании мобилизационной плановой экономики, задача которой — в короткие сроки ликвидировать отставание СССР от западных держав.
Историки отмечают, что Сталину, во многом, удалось добиться намеченной цели, но какой ценой? Западные исследователи заявляют о том, что Советский Союз в 20-е — 30-е годы был построен на костях. Их российские коллеги склонны считать, что миллионы людей шли на Всесоюзную стройку добровольно. Ударный труд поощрялся материально, но чаще, просто, лучше кормили. В условиях крайнего дефицита и голода, даже этого было достаточно.
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по теме с оциалистическая индустриализация.
Вопрос обеим сторонам: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Вопросы, которые мы здесь хотим обсуждать, носят очень принципиальный характер. Именно в том смысле, что нам хотелось бы их обсуждать с цифрами, с фактами, реально анализируя то, что произошло.