Суд времени. Выпуски № 23-34

Стрижак:Так.

Кургинян:Канал абсолютно либеральный. И мы все это знаем. Он не хотел играть в одни ворота. Я много раз говорил недовольным зрителям, которые и этих процентов мало, что если бы канал хотел это крутануть, то ни один зритель ничего бы не понял. И всё было бы тип-топ, как это во многих случаях существует. Значит, он не захотел играть в одни ворота. Почему, если он не захотел играть в одни ворота, значит, что он не либеральный? Это и значит, что он либеральный. О каком либерализме мы говорим?

Дымарский:Правильно.

Кургинян:Подождите. Здесь начинается главное. Мы говорим всерьез о либерализме Гюго? Мы говорим об отверженных? Мы говорим о тех … о том либерализме, который в Латинской Америке той же, шел навстречу к своему народу? Вот об этой страсти к отверженным? Интеллигенции нашей либеральной народ в конце 80-х годов поверил как богу, понимаете? На что оказалось это разменено? На какие, так сказать, финти-флюшки? Как ужасно это разочарование в этой части интеллигенции.

Теперь наступает новый… новая развилка. Либо это все двинется в ту сторону, о которой вы справедливо говорили, и это правда. В аду находится молодежь. Эта молодежь рвется оттуда. Не старшее поколение. Ей что делать? Она уезжать не хочет. Она хочет остаться здесь. Вот тут начнется жесткость. И либо это жесткость пойдет по пути отрицания нашей истории в сторону радикального антикоммунизма, радикальнейшего антисоветизма, либо это будет возвращение в советское. Поймите же, кроме либерализма существует консерватизм. Нет нормального либерализма без консерватизма. Консерватизм это уважение к традициям. Мы 70 лет живем в советском. Что мы из него возьмем: Как? Как мы это объясним — это сейчас ответственнейшая политическая задача. Это вопрос, в какой стране мы будем жить. И будет ли страна. Вот два вопроса. Третьего — нет.

Что нам сейчас надо исправить, чтобы завтрашний день был? Вот, мне кажется, что стоит обсуждать. А не то у кого какое лицо. Ну, у кого какое есть.

Стрижак:Давайте обсудим. У меня вопрос к Вере Цветковой — а может ли телевидение вообще повлиять на умы неопределившихся?

Вера Цветкова, журналист, обозреватель «Независимой газеты»:Телевидение может на кого угодно повлиять: и на определившихся, и нет. Телевидение у нас формирует точку зрения, формирует взгляды.

Стрижак:Формирует или констатирует? Или манипулирует сознанием? Как?

Цветкова:Безусловно, формирует, Ника. Что я хотела сказать? Как-то все больше о времени и о себе. Всё-таки мы говорим о передаче. Голосование. Вот говорят, родная история, поэтому, значит, люди всей душой. Простите, а было голосование по Риму, по Цезарю — там-то как объяснить вот этот самый, хотела бы я знать? По моему мнению, я бы пошла дальше, чем на 20 лет. Я считаю, что охлос как победил в 1917 году, так и продолжает побеждать. Поэтому таково голосование.

Кургинян:Это язык апартеида.

Цветкова:Да. Ника, у меня созрела дикая идея. Поскольку буквально с первых секунд передачи мгновенно скачут цифры, люди еще ничего не посмотрели, не выслушали аргументы, они уже ЗА или ПРОТИВ, да? А почему бы не включать голосование за 15 минут до конца? Не будет ли оно тогда более репрезентативным?

Сванидзе:Я думаю, надо спросить у социологов вообще, когда что нужно включать.

Стрижак:Да, пожалуйста. Пожалуйста. Вот Валерий Валерьевич, как вы полагаете?

Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ:Ну, мне кажется, что социально-демографическая гипотеза здесь должна быть основной. Кто у нас смотрит телевидение? Конечно, это прежде всего старший возраст и отчасти средний. Молодежи и в голову не придет посмотреть — она даже новости в большинстве своём не смотрит. Вот. Поэтому, кто смотрит, тот и звонит и голосует. Вот. Поэтому конечно же голосуют люди, для которых советская реальность на порядок более проще, понятнее, роднее, ближе, чем наша нынешняя реальность. И конечно, они делают выбор в пользу той реальности. А те, кто более адаптирован, кто более легко плавает, вращается в этой нашей современной сложной реальности, просто не смотрит эту передачу.

Кургинян:Социология, она не может существовать вообще. Это конкретная аудитория. Нам непрерывно пишут люди 19, 18 и даже 17 лет. Что они смотрят, где смотрят… Если хотеть так интерпретировать, это кого-то успокаивает — ради бога. До последнего взрыва можно будет так все успокоительно интерпретировать. Но поверьте, это не так.

Стрижак:Я прошу прощения. Давайте вот еще. Виталий Наумович, пожалуйста, давайте коротко.

Дымарский:Я бы хотел продолжить мысль коллеги, которую господин Кургинян назвал апартеидом. И привести очень хорошую фразу, которая мне нравится, что бывают ситуации, когда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать. И с этой точки зрения, те социально-демографические критерии, о которых говорил Валерий Федоров…

Кургинян:Избирательный ценз.

Дымарский:…надо очень внимательно посмотреть при этом голосовании. Но я хочу сказать о другом — сказать спасибо каналу за эту программу, поддержать в этом смысле Кургиняна и напомнить одну фразу Кургиняна, что канал ведь молодец, он, как вы сказали, Сергей? Не крутил? Не…

Кургинян:Дело в том, что он вел себя как подлинный либерал. Он не играл в одни ворота.

Дымарский:Он не крутил, он не играл в одни ворота.

Стрижак:Давайте о том, что делать с нашими голосами, с нашей историей, с современностью мы может быть поговорим завтра? Как вы обычно говорите, Николай Карлович? Когда у вас время закончилось?

Сванидзе:Я говорю, что тема настолько сложна и интересна, что одного дня слушаний нам явно недостаточно.

Стрижак:Продолжим завтра.

Часть 2

Стрижак:Я хочу начать с материалов дела.

Материалы дела.

Каждый вечер в колл-центр программы «Суд времени» поступает тысячи звонков. Интернет-форум проекта бурлит 24 часа в сутки. Исследования показывают, что наибольший интерес у зрителей вызывают программы, посвященные событиям последних десятилетий, в частности, история СССР. Почти 90% звонивших назвали катастрофой распад Советского Союза. 88% одобрили деятельность большевиков. При этом политические шаги российских младореформаторов положительно оценили лишь 25% телеаудитории.

Телезрители практически единогласно поддерживают левые взгляды и отвергают доводы правых, которые уверены, что за прошедшие 20 лет страна просто забыла, как яростно боролась за свободу. Либералы обижаются на звонящих. Их оппоненты уверены, ничего, кроме раздражения, демократическая идея у народа уже не вызывает.

Может ли время дать объективную оценку истории? Как оградить историческую память от вымысла и идеологии? И говорят ли итоги голосования о крахе либерализма в России?

Стрижак:Вот, если можно, Ирине Петровской первой слово. Вы готовы? Вы можете ответить на этой вопрос, который только что прозвучал?

Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия»:Говорят ли итоги голосования о крахе либерализма в России? Я убеждена, что итоги любого телевизионного голосования на такие глобальные вопросы не отвечают. И поддержу те, кто говорит, что оно совершенно нерепрезентативно, это голосование. Стареет аудитория, стареет население и, действительно, часто голосуют люди совершенно определенных взглядов, определенного возраста, образования. Мы, работающие в прямом эфире, знаем, что бывают сезонные варианты, обострения — весеннее, осеннее. На нашей радиостанции, где имеют счастье работать и Виталий Наумович Дымарский, и приходит Леонид Млечин, и Николай Сванидзе — мы с этим сталкиваемся впрямую. Бывают хулиганы телефонные или люди, которые договариваются и устраивают так называемые флеш-мобы, да? Когда они просто прорываются в эфир и звонят тысячу раз подряд, и они тоже входят, если их посчитать, вот в этих людей, которые в результате определяют как будто бы ту или иную мысль, идею, подтверждают или ее опровергают. Поэтому, вот я лично скажу совершенно непопулярную вещь — я бы вообще это телефонное голосование запретила. Оно ничего не доказывает. Ничего не объясняет.