Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:Нужно ли это же самое сделать на «Эхо Москвы»?

(Смех в зале и аплодисменты.)

Петровская:Объясняю. Объясняю. Я не руководитель, естественно, «Эхо Москвы»

Кургинян:Но Вы — руководитель «Суда времени».

Петровская:И не руководитель «Суда времени».

Кургинян:Если Вы не руководитель ни там, ни там, то почему тут Вы оцениваете позицию, а там нет?

Петровская:А можно ли мне спросить — Вы ли руководитель «Суда времени»?

Кургинян:Я — нет, никоим образом.

Петровская:Нет, да? Тогда мы с вами на равных.

Кургинян:Я только знаю, что если голосование отменят, я немедленно же уйду из программы.

Петровская:Почему? Это страшно.

Кургинян:Сейчас объясню. Потому что…

Стрижак:Почему? Зачем вам?

Кургинян:Сейчас объясню почему. Для меня вопрос о том, что телевизионная аудитория состоит из людей, которые помешаны в определенные дни, из маргиналов и флеш-мобов — полностью лишает это необходимость зарабатывать подобным кусок хлеба. Если бы когда-нибудь относился к аудитории, с которой я разговариваю так, то, во-первых, я думаю, что результаты были бы другие, и во-вторых, я бы считал себя последним негодяем, если бы я зарабатывал хлеб таким образом. Я, к счастью зарабатываю его другим.

Стрижак:Леонид Михайлович, что вы считаете о голосовании, которое, как правило, не в вашу пользу?

Сванидзе:Она не закончила еще, не закончила.

Петровская:Можно я только на один вопрос отвечу.

Стрижак:Давайте.

Петровская:Мне же он просто был задан. Значит, по поводу того, запретила бы я на «Эхе Москвы». Тоже, возможно, запретила бы, чтобы хотя бы мат не слушать. Потому что иногда звонят еще и с матом. Но, у нас прямой эфир там. А прямой эфир — другие правила игры. Извините. А здесь все-таки в записи. И я уверена, уже сказали об этом, цифры часто оказывают зомбирующее, магическое воздействие.

Стрижак:Ирина Евгеньевна, давайте не будем об этом.

Кургинян:Но звонят-то в прямом эфире!

Стрижак:Вы знаете, что звонки идут в прямом эфире.

Кургинян:Ну, и что.

Стрижак:Да? Счетчик работает.

Кургинян:Ну и что?

Стрижак:Так, я хотела все-таки узнать у Леонид Михайловича. Леонид Михайлович, а Вам это голосование нужно? Вы-то по нему проигрываете? Может, давайте, собрать все книги эти и сжечь?

Млечин:Я, к сожалению, не имею возможности видеть телезрителей, физически это невозможно.

Стрижак:Так.

Млечин:Но для меня как для дальнозоркого человека очень большое значение имеют глаза тех, кто сидят в студии. И я как дальнозоркий вижу всех, кто даже сидит на последнем ряду. И вот это очень важно для меня. Я чувствую, как аудитория реагирует на наши слова. Это принципиально важно.

Вообще говоря, мне кажется, что вчера у нас спор пошел не о том. Вообще говоря, это суд времени. Мы разбираем здесь историю. Я вот не историк-профессионал, я историк-любитель, точнее говоря, любитель истории. Но то, что я здесь стараюсь говорить и люди, которых я сюда привожу, это представители академической науки. Тут прозвучала вчера такая смешная фраза — либеральный взгляд на историю, либеральная концепция истории — это чушь собачья. Это такая же чушь как там либеральная физика или нелиберальная физика, консервативная физика — не консервативная физика.

Стрижак:Либеральная ботаника еще.

Млечин:История это наука. Она очень серьезна. Есть просто академическая наука, есть псевдонаука, или есть публицистика или еще что-то. Я стараюсь сделать так, чтобы слушатели, зрители нашей программы, и здесь сидящие, и смотрящие нас знакомились с достижениями современной академической науки. Российская академическая наука достигла фантастического уровня. К сожалению, существует огромное различие между… вот эта пропасть между тем, что знают, до чего дошли наши современные историки, выдающиеся, потрясающие и нашим массовым представлением об этом. Отсюда ошеломление от того, что слышат. Я вам скажу честно, что иногда и я замираю от того, что я слышу от профессиональных историков. И я об этом не подозревал. Это я, который всю жизнь читает исторические книги и журналы! Представляю себе, каково людям, которые не имеют возможности, как я, всю жизнь заниматься историей. Их потрясение, их удивление. Это нормально. Представляете себе, но ведь прямые, вот эти две параллельные прямые, они же не могут пересекаться, но они пересекаются в геометрии Лобачевского! А соотношение неопределенностей Гейзенберга кажется просто каким-то сумасшествием! Но без этого не существует современная наука.

Юрочка, дорогой, тебе смешно про пакт Молотова-Риббентропа, а у меня сердце кровью обливается…

Поляков:Что ты говоришь-то?

Млечин:…потому что это миллионы убитых людей. И вот когда примерно на твоем месте сидел депутат Государственной Думы, когда мы обсуждали вопрос о коллективизации и раскулачивании. Он говорил — да, это нужно! А я не мог этого понять, это убитая русская деревня, как это можно вообще говорить!

Стрижак: Одно слово… Сейчас, Николай Карлович. Понятно, что господин Сванидзе у нас как судья этой программы. По поводу голосования? Может — ну, его?

Сванидзе:Нет, нет. Я считаю, что не ну. Не нужно абсолютизировать его результаты, но это социология. Это не социологическая выборка. В этом плане оно нерепрезентативно. Но оно интересно, оно добавляет драйва, оно важно, оно подогревает программу. Я считаю, что с чисто телевизионной точки зрения это голосование обязательно нужно. Я всегда буду за него.

Стрижак:Что Вы хотели сказать, Владимир Семенович?

Владимир Овчинский, доктор юридических наук:Я давно хочу сказать, вот как бы вчера мы обсуждали социологические подходы. Я поражен подходом наших социологов, уважаемых.

Стрижак:Так. Почему?

Овчинский:Вот несколько человек из них выступали и говорят о том, что в основном за идеи Кургиняна голосует старшее поколение, которое живет там, в советском времени. Но давайте возьмем только интернет-голосование. Скажите мне, какой процент старшего поколения голосует по интернету? Я вам могу сказать — не больше 3–5% из проголосовавших по интернету. Потому что интернетом пользуется только молодежь. Что это за подход вообще? Почему искажается время? Вот Валерий, вы же, вы же…

Стрижак:Давайте послушаем.

Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ:Интернет-аудитория отличается от аудитории телевидения.

Овчинский:Валерий, Вы согласны?

Федоров:Вы совершенно правы.

Овчинский:Ну, конечно. Вот, наконец-то.

Федоров:Тем, что отличается по социально-демографическим характеристикам. Конечно, она более молодая, конечно, она более образованная. Конечно, она более продвинутая.