Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Да весь город был сожжен!

Кургинян:Не город. Вы сами видели?

Бычкова:Но взять Москву — это взять Кремль! Это было только в начале XVII века. А тут сожгли.

Млечин:Ну, хорошо. Кремль не взяли, но сожгли столицу. Пришли и сожгли Москву. Ну, как это? Ну, взяли Москву. Ну, назовите, как хотите это.

Бычкова:Сожгли!

Млечин:Вот, скажите, пожалуйста, как можно оценить царя, который это допустил? Когда выяснилось, что войско, созданное им, опричное войско не в состоянии воевать. И чтобы потом каким-то образом восстановить справедливость, он ставит во главе армии человека, которого не любил, и которого потом казнит. Как мы оценим такого царя? Не так много было в истории нашей России случаев, когда бы сжигали столицу.

Бычкова:Ну, знаете…

Млечин:Не много. Я даже не знаю второго такого!

Кургинян:А после Дмитрия Донского её не сжигали?

Бычкова:Ну, во-первых, Ольгерд был у нас, Великий князь Литовский, который брал Москву.

Кургинян:При Наполеоне она горела? «Москва, спаленная пожаром, французу отдана…»

Бычкова:Понимаете, поражения бывают при любом войске и при любой военной операции. И вы никуда от этого не уйдете. Нет армии, которая побеждает, побеждает, побеждает. Где-то бывают у неё и поражения. Говоря об этом поражении у Москвы, я могу сказать, что очень скоро была победа русского войска, которое разбило этих самых татар. И всё!

Млечин:Что сделал царь Иван? Он поручил это не опричнине, и не тому войску, которое он создал, а совсем другим людям, которых он ненавидел. А потом, в благодарность, своего главного полководца ещё и казнил. Это великое достижение царя Ивана?

Бычкова:Ну, казнил не сразу. Ну, понимаете, Вы же сами сказали, что он его не любил, вот он его и казнил.

Млечин:В благодарность за одержанную победу!?!

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Спасибо. Время.

Млечин:Как это характеризует царя Ивана!?!

Из зала:Это несправедливо!

Сванидзе:Время истекло. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?»

Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Мы ни слова, по-моему, не сказали на самом деле об опричнине. А царь Иван вошел в историю, вот как человек, создавший опричнину. Во всяком случае, для всех не историков он именно таков.

Что такое опричнина? Это создание собственной армии, такой собственной гвардии, которой говорится: «Вы — мои люди, вся остальная страна в вашем распоряжении. Делайте с ними что хотите — вы можете убивать, вы можете грабить». И они грабили и убивали. Причем записаны-то в летописи убитые бояре, а сколько при этом было погублено смердов, простых людей, вообще не фиксировалось, такой был подход. Причем это замечательно, если на простой современный язык переложить, это звучит ещё чудовищнее. Квартиры в Москве, в центре города выдал я, — не шучу, — выдал я несколько улиц и сказал: «Вы здесь будете жить». А жителей, которые там были — выселил. Землю, вот эту землю: «Это будет ваша земля». И выселил оттуда других, прежних владельцев. Вот это была опричнина по царю Ивану.

Я хотел бы спросить свидетеля нашей стороны, Александр Николаевич Закатов, историк и директор канцелярии Дома Романовых. Надо сказать /неясно: или Александр Николаевич /, что Вы монархист, у Вас должен быть особый пиетет. Он распространяется на царя Ивана?

Александр Закатов— кандидат исторических наук, директор канцелярии Дома Романовых.

Закатов:Безусловно. Я должен сразу оговориться, что как человек с монархическими убеждениями, я отношусь к Иоанну Васильевичу Грозному как к сакральной фигуре. И лично к нему, за многие его благие деяния, за его достижения я отношусь с уважением как к историческому деятелю. И я сразу вот, по поводу методологии хотел бы оговориться, что я против того подхода к личности Иоанна Грозного, который возник у нас в эпоху тоталитаризма. Когда его как раз в основном прославляют за грехи, за то, что в христианской цивилизации, в христианской культуре и в православной церкви в целом считается греховным. И это нельзя тоже стереть со скрижалей истории.

Млечин:Его преступления были возведены ему в заслугу, в ранг заслуги!?!

Закатов:Да, да, да. Вот именно это, конечно, то, с чем невозможно согласиться. И говоря об опричнине. Ведь следует различать, в нашем бытовом понимании опричнина — это опричное войско, террористическое войско. Вообще опричнина есть, одно определение её — как система государственного управления, когда на части государства Иоанн Грозный ввел президентское правление, так скажем, или царское правление, прямое, а другая часть продолжала жить по прежним традициям и установлениям. Но опричное-то войско, которое было создано изначально, может быть, из даже каких-то благих и правильных побуждений, очень быстро выродилось. Потому что им даны были огромные полномочия, бесконтрольные, и в результате этой деятельности, фактически, уничтожая одну крамолу, Иоанн Грозный, к сожалению, породил крамолу гораздо более страшную.

Млечин:И превратилось это просто в банду убийц и грабителей, как это /здесь, часто?/происходит, да?

Закатов:В конечном итоге, так и можно сказать. И именно поэтому он распустил её. И мы видим, что конец его царствования был действительно кризисным.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы свидетелям обвинения.

Кургинян:У нас стоит вопрос: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?». Вот если это сакральная фигура, совершившая великие деяния, то как мы всё-таки относимся к этому?

Закатов:Я его почитаю за установление системы Земских соборов, за присоединение значительных территорий к русскому государству. Это всё было, и это тоже было бы нелепо замалчивать. Но у нас стоит вопрос, конечно, мы вот вправе так ставить: «Кто вот он: кровавый тиран или выдающаяся политическая личность, выдающийся государственный деятель?». Но в принципе можно быть одновременно выдающимся государственным деятелем и тираном. Но для того, чтобы быть выдающейся государственной личностью, не обязательно быть тираном. А вот это у нас часто забывается.

Кургинян:Я согласен. Я согласен, но если мы поставим вопрос, я просто провожу Ваши параллели, которые мне близки, и в принципе, я должен сказать, что в данном случае, я готов подписаться под каждым Вашим словом.

Закатов:Спасибо.

Кургинян:Значит, это позиция очень, как бы, с моей точки зрения, адекватная. И я полностью поддерживаю, что нельзя восславлять человека за его грехи. Но если бы мы поставили, упаси Бог, может нам никто и не даст, и не нужно, там апостол Петр: «Основатель Церкви и величайшая христианская фигура или предатель Христа?». Мы бы сказали, что это основатель Церкви, который совершил эти грехи. Но мы его чтим! Как только мы называем слово, чтим, это значит, что великие деяния для нас перевешивают зло-деяния. А мы понимаем, что злодеяния есть. Разве это не так?

Закатов:Но мы должны помнить слова Достоевского о единой «слезинке ребенка». То есть можно сделать очень много, можно достичь огромных результатов, но если это замешано на крови, то возникает большой вопрос.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а что в истории на ней не замешано?

Закатов:Ну, если мы возьмём даже царствование последнего царя династии Рюриковичей Федора I Иоанновича, сына Иоанна Грозного, мы видим, что государство может развиваться без террора и без репрессий.