Отходняк после ящика водки

– Так почему именно русский?

– Потому что если знаешь русский, большая вероятность попасть в спецвойска в разведку. За два года дают хорошее обучение на уровне языкового университета. И на самом деле разведка считается элитным войском, и мне вообще туда хотелось.

– В элитную… Кому же не хочется в элитную?.. Отец-то чем занимался?

– То же самое… Разведка на поле боя. На Восточном фронте. Это не вполне спецназ, это что-то среднее между разведкой в полосе фронта, то есть собственно спецназом, и агентурной разведкой. Он в войне с Советским Союзом не принимал участия, а с Польшей – принимал. В начале войны отец был в Польше, потом его арестовали по политическим причинам. Он сидел в Вене, это был 41-й год, и после его сослали на Балканы… Уже когда с Советским Союзом воевать начали… Его посадили за то, что он за польских офицеров заступился, письма писал, чуть ли не Гиммлеру.

– А дед? Дед, он тоже был военный?

– Дед в Первую мировую воевал, а от Второй мировой его освободили в 43-м году. Ему принадлежал военный текстильный завод, вот и решили, что деду лучше производством заниматься. Он и занимался.

– А у тебя из родственников кто дослужил до самого высокого звания?

– Один дедушка в начале 70-х был генеральным инспектором бундесвера. Звание у него было генерал. Полный генерал. Как теперь говорят, четырехзвездный.

– А ты в каком звании закончил службу в армии?

– Мне не хватало несколько недель до капитана. Я был обер-лейтенант.

– А я вот – капитан.

– Если учесть те должности, которые ты занимал: министр, вице-премьер, – то тебе уже надо быть генералом.

– Итак, ты решил не становиться капитаном и уволился из армии. То есть ты выбрал свободу. А вот скажи мне, пожалуйста, ты мне рассказывал, что тебе приходилось допрашивать людей, которые перебегали через границу между ГДР и ФРГ, в том числе офицеров Советской армии…

– Мы это делали постоянно. Тренировались.

– А-а, это просто учения были такие? А пытать учили вас?

– Это запрещено.

– Учить или пытать?

– И то и другое. На самом деле, как именно мы тренировались – это тоже военная тайна.

– А я не требую, чтоб ты выдал мне военную тайну. Я просто так спросил.

– У нас в бундесвере после 45-го больше не работала такая система, когда приказы не обсуждаются, а выполняются. У нас ввели принцип, что если я считаю определенный приказ неправильным, то есть неправильным по вопросам гуманитарным или ущемляющим права человека, то я могу его не выполнить и меня за это наказывать не будут. Просто спор по этому поводу передается в военный трибунал и этот вопрос решается ими. Допустим, идет наступление и дают приказ стрелять, то есть дают команду убивать людей. В этих условиях – все законно. Если же человек военнопленный и дают команду его расстрелять, то это незаконно, поскольку он не защищен, у него нет оружия и его защищает конвенция.

– Вот нашего соотечественника, русского немца, спецназовца Эдуарда Ульмана, судят сейчас как раз по этому поводу. Он тоже капитан, командовал одной из групп спецназа в Чечне. Там проходила очередная операция, которой командовал какой-то майор. И майор, который сидел на горе, давал по радио команды, велел не выпускать ни одной машины из города. Подразделение Ульмана остановило одну машину, и он говорит чеченцам: мы будем вас обыскивать. А те, вместо того чтобы выйти, дали деру на «Ниве». Он по рации запрашивает майора: «Что мне делать?» Тот говорит: «Стреляй по ним!» Они и обстреляли машину. Короче, сначала одного, потом другого, потом всех чеченцев убили. А убитые были мирные люди – директор местной школы, завуч, школьная учительница. Люди просто испугались. Вот рассуди, кто виноват? Кстати, у Ульмана все родители уже давно уехали на ПМЖ в Германию. А он остался. Присяга, говорит, Родина, я офицер…

– Сложный вопрос. Я слышал про эту историю. На самом деле незаконно, наверное, не останавливать, но расстреливать. Есть обязанности, и есть приказ. И есть устав и закон. Ответственный командир должен был отказаться выполнять этот приказ. Я думаю, что если ему снятся кошмары, то пусть молится, чтобы не сойти с ума. Однако если смотреть по российскому военному праву, то Чечня не считается зоной боевых действий и командир, который обязан выполнять какие-то приказы в состоянии войны, в условиях отсутствия военного или чрезвычайного положения не должен был выполнять этот приказ. Поэтому там вообще эти правила не действуют.

– Очень важный момент, когда ты сказал, что проводил учебные допросы. И вдруг один допрос оказался настоящим?

– Это как раз военная тайна. Знаете, я не могу раскрыть военную тайну, но могу сказать следующее. После прихода к власти в СССР Горбачева число и немцев, и советских граждан, которые перебегали из ГДР в ФРГ, очень сильно увеличилось. Но еще важнее то, что социальная структура перебежчиков значительно изменилась. Раньше были люди, которые знали какие-то секреты, или бежали от преследования «штази» или КГБ, или преступники. А после 85-го года побежали все больше и больше самые простые люди – рядовые, младшие чины, рабочие, крестьяне, инженеры…

– И ты в Западной Германии понял для себя, что в ГДР невозможно жить именно с момента прихода к власти Горбачева?

– Понимаешь, в 87-м или в 88-м году в Советском Союзе свободы было больше, чем в ГДР. То, что в Москве можно было купить любой журнал с критикой социализма и коммунизма, посмотреть по телевизору выступление оппозиции, в Берлине было невозможно в принципе. Чтобы получить в ГДР «Московские новости», или «Огонек», или «Спутник», нужно было получить специальное разрешение, пойти в спецхран и так далее. А в Москве это продавалось в любом киоске. Сначала и в ГДР продавалось, а потом это все исчезло. И у людей в Восточной Германии возникло ощущение изолированности от общего потока мировой истории. Они почувствовали себя изгоями. У них появилось ощущение конца… И люди побежали через границу.

– Ральф, меня не надо убеждать в том, что социализм к тому времени себя исчерпал. Я с этим согласен. Но вот ты говоришь, что Хоннекер не хотел, чтобы люди читали антикоммунистическую литературу. Разве это было неправильно в рамках той задачи, которую он перед собой ставил: избежать поглощения ГДР «западным братом»?

– Да, я согласен. Что тут спорить… Хоннекер, как руководитель суверенного государства, должен был прилагать усилия для сохранения суверенитета. Но этот суверенитет «на искусственном дыхании» – это не смешно, а грустно. А людей просто жалко…

– Говорят, что в России приватизация была воровская, но вот, например, в Восточной Германии приватизация была настолько криминальной, что женщину, которая возглавляла там приватизационное ведомство, застрелили среди бела дня. У нас такого не было.

– Да, это беда, я ее знал, но и в России тоже стреляли. Вот, например, Мишу Маневича, которого я тоже знал, застрелили в Петербурге… Хотя ты прав. И у нас, в Германии, конечно, была огромная преступность после воссоединения. Когда в восточных землях проходила приватизация, то почти пять лет организованная преступность только этим занималась.

Убийства в приватизационном ведомстве – это все недовольные «покупатели». Потом была еще «конвертация» восточных марок в западные, вьетнамская мафия торговцев сигаретами и т. п.

– Что для меня интересно, так это то, что мы часто говорим про Россию, что она отсталая, крестьянская, соответственно – патерналистская, с отсутствием гражданского общества, с тягой к сильной руке и так далее. Однако вот, пожалуйста, Германия – развитая страна, перед Второй мировой войной или даже перед Первой, в чем проблема, почему именно Германия пала жертвой вождизма? Почему именно Германия ушла на долгие годы в болото тоталитаризма и несвободы?