Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо, я понял Вас.
Иванов:…были это герои или это была пьяная шпана.
Сванидзе:Спасибо, я понял Вас.
Иванов:Надо отвечать на этот вопрос.
Сванидзе:Спасибо, я понял Вас. Значит, пьяный человек, как я понимаю — один из погибших троих молодых людей, да? Который впрыгнул?
Иванов:Да, да, об этом есть заключение.
Сванидзе:Ваша корректность меня поражает в отношении покойных. Этот человек был посмертно награжден орденом Героя Советского Союза.
Иванов:Безусловно.
Сванидзе:Да,
Млечин:Вообще-то, тут речь идет о судьбе страны. Вообще-то, тут речь идет о судьбе государства, которое разрушилось в результате того, что эти люди взяли власть. И я, честно говоря, изумлен таким подходом. Но самое-то интересное состоит в том, что мы рассматриваем ведь личности руководителей ГКЧП. Вот эти люди при высоких должностях, высших должностях государства — вице-президент, глава правительства, министр обороны, председатель КГБ, секретарь ЦК и зампредседателя военно-промышленной комиссии — они начинают дело и оно, если я Вас правильно понял, рушится из-за какого-то одного, двоих, троих человек, которые что-то такое себе позволили, из-за одной машины, они уже уходили, эти боевые машины, к этому моменту все рухнуло, ГКЧП развалился, рухнул и не справился. И вопрос-то состоит — вот что мы хотели бы здесь понять, и уверен, что хотят понять все сидящие здесь и все, кто нас смотрит… ГКЧП вошел в историю как сборище ни на что не годных и совершенно неумелых людей. Это по этой причине все у них развалилось?
Иванов:Вы знаете, когда твой шеф, руководитель, президент, предает тебя, то очень трудно избрать линию поведения, то, что происходило, потому что с одной стороны был удар вот этой дубины в виде РСФСРовской атаки, с другой стороны…
Млечин:Мне вообще-то казалось, что это подчиненные предали своего президента, он вроде их никуда не сажал, чрезвычайное положение не объявлял, это они его предали, вообще-то говоря, нет?
Иванов:За их спиной в Ново-Огарево он подписывал и согласовывал условия важнейшего для страны договора, даже не показав им текст…
Млечин:Ну что, он сам его печатал, что ли, от руки, ну что Вы тут смеетесь над нами, что ли, ну этот документ был распространен, ну что Вы…
Иванов:Вот этот текст… Восстановите, пожалуйста, события…
Млечин:Мы сейчас восстановим, у нас есть свидетели.
Иванов:Восстановите. Вот текст этого … Союза Суверенных Государств появился 14-го числа.
Млечин:Да, мы сейчас его проанализируем, да…
Иванов:Я думаю, что ГКЧПисты были значительно гуманнее и у них были совершенно другие ценности по сравнению с руководством Российской Федерации, которое через два года показало, как надо действовать. У них были определенные моральные ценности и первая кровь их остановила. Да!
Млечин:Первая кровь произошла в тот момент, когда они капитулировали, и войска уже уходили.
Сванидзе:Спасибо.
Иванов:Первая кровь, которая произошла вот в этом тоннеле…
Сванидзе:Спасибо, господа, время истекло.
Иванов:Вам этого не понять.
Сванидзе:Да, спасибо. Леонид Михайлович,
не отходите далеко, потому что Вы можете задать вопрос Вашему свидетелю, произнести тезис, прошу Вас.Млечин:Есть тут важный вопрос, который волновал нас на вчерашнем заседании, который возникает и сегодня. Итак, каким же было реальное содержание того союзного договора, который предлагался к подписанию, но не был подписан из-за ГКЧП?
Я сейчас попрошу, у нас есть свидетель, Виктор Леонидович Шейнис, и депутат, и видный юрист, и специалист. Итак, Виктор Леонидович, действительно ли ГКЧП спас Россию, скажите, пожалуйста?
Шейнис:Это не имеет никакого отношения к истине, абсолютно никакого.
Млечин:В союзном договоре было разрешение автономным республикам его подписывать? Там было это записано?
Шейнис:В явном виде не было сказано о том, что будет с автономными республиками.
Млечин:То есть там не было записано…
Шейнис:Но соглашение было 9+1, а это исказили…
Млечин:9 — это союзные республики, я немножко поясню.
Шейнис:9 — это союзные республики, которые, в принципе, готовы были подписать союзный договор.
Сванидзе:1 — это Горбачев.
Шейнис:А 1 — это Горбачев, совершенно верно.
Млечин:Если бы этот договор был подписан, Советский Союз бы продолжал существовать в измененном виде, правда ведь? Это был бы другой Союз, но это было бы единое государство?
Шейнис:Очень трудно сказать, что было бы, потому что были очень сильные центробежные тенденции. Но, во всяком случае, я готов утверждать, что именно путч привел к тому, что все республики, одна за другой, заявили: нет, нас такой договор не устраивает.
Сванидзе:Все, я понял Вас.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Значит, нет, нет, не уходите, у Вас еще есть… я Вам даю еще там 20 секунд на то, чтобы Вы постарались ответить на заданный вопрос, Леонид Михайлович. А именно: поражение ГКЧП — следствие действий противников ГКЧП или самого ГКЧП?
Млечин:Виктор Леонидович, пожалуйста, о причинах крушения.
Сванидзе:Ваше мнение.
Шейнис:Поражение ГКЧП, мне приходилось этим специально заниматься — это результат действия очень сложных и разнообразных сил. Я думаю, что можно выделить — я за недостатком времени только назову их — 4 главных фактора…
Сванидзе:Назовите.
Шейнис:Первое — позиция Горбачева, второе — позиция руководства Российской Федерации…
Сванидзе:То есть Ельцина.
Шейнис:Не только Ельцина. Верховного Совета…
Сванидзе:Дальше, дальше.
Шейнис:…Президиума Верховного Совета…
Сванидзе:Еще два.
Шейнис:Третье — это выход народа, во всяком случае, политического актива Москвы и Ленинграда…
Сванидзе:И четвертый.
Шейнис:И четвертый. В воображаемом разговоре Пушкина с Пестелем Давид Самойлов приводит следующие слова: «Ах, русское тиранство — дилетантство, я бы учил тиранов мастерству».