Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, а почему они, с Вашей точки зрения, не арестовали Ельцина?
Дымарский:Моя версия такая, что поскольку они действовали против Горбачева, они считали, ошибочно считали, что Ельцин может быть их союзником по ликвидации с высших постов в государстве Михаила Сергеевича Горбачева. И им, может быть, вполне, я допускаю, что им казалось, что с Ельциным они смогут потом договориться, потому что они считали, видимо, судили по себе, что для Ельцина главное была власть, а на пути к власти
Кургинян:Понятно. Таким образом, уже и Вы, и другой свидетель защиты подтверждают то, о чем я говорил, что одна из групп ГКЧП имела в виде проекта «Ельцина — в президенты СССР». Ну, вот я могу Вам сказать, я…
Сванидзе:Извините, Сергей Ервандович,…
Кургинян:Да…
Сванидзе:Нет…
Кургинян:А как?
Сванидзе:Нет…
Кургинян:А как?
Сванидзе:Нет.
Кургинян:Скажите, а как?..
Сванидзе:Я так понял, что одна из групп ГКЧП имела в виду возможность договоренности с Ельциным относительно устранения Горбачева. Вот так вот я понял…
Кургинян:Как, и кто?
Сванидзе:…не более того…
Кургинян:А кто будет президентом СССР?
Сванидзе:Не знаю, это уже…
Кургинян:Хорошо…
Сванидзе:Это уже совершенно другой вопрос.
Кургинян:Тогда давайте скажем так: известно ли Вам, известно ли Вам о том, как окружение премьера Павлова прорабатывало вариант «Ельцина — в президенты СССР»?
Дымарский:Нет, неизвестно…
Кургинян:И кто конкретно?
Дымарский:Нет, неизвестно…
Кургинян:Неизвестно…
Дымарский:«Ельцина — в президенты СССР» — неизвестно.
Кургинян:Неизвестно. Хорошо. Известно ли Вам, что другая группа…
Дымарский:Я вообще, Сергей Ервандович, просто, в преддверии других вопросов, мне вообще неизвестны все вот эти заговорщические, конспирологические версии…
Кургинян:Хорошо.
Дымарский:…придуманные…
Кургинян:Если они Вам…
Дымарский:…придуманные в кабинетах политтехнологов.
Кургинян:Теперь смотрите, пожалуйста, теперь смотрите…
Сванидзе:Так, секундочку, время истекло, поэтому если короткий вопрос, короткий односложный ответ, не развернутый.
Кургинян:Если Вам чужды исследования подковерных интриг, как Вы можете утверждать, что их не было, а это ведь вторая гипотеза причины их слабости? У Янаева и других, у Лукьянова дрожали руки и все прочее, потому что он вдруг обнаружил, что Ельцин не арестован.
Сванидзе:Сергей Ервандович, у меня вопрос уточняющий к Вам. Вы выдвинули очень серьезную гипотезу.
Кургинян:Да.
Сванидзе:Гипотезу, которая в значительной степени противоречит устоявшимся позициям по данному вопросу.
Кургинян:Да, да.
Сванидзе:Есть ли у Вас доказательства этой гипотезы?
Кургинян:Есть.
Сванидзе:Какие?
Кургинян:Очень
разные.Сванидзе:Нет, что значит, разные? Документальные?
Кургинян:Документальные у меня есть.
Сванидзе:Потому что я знаю, что Вы были помощником Павлова, поэтому Вы всегда можете сказать, что это обсуждалось при Вас. Но есть ли еще какие-то доказательства? Потому что кто-то что-то говорил, кто-то вскользь сказал: «а не договориться ли нам с Ельциным, а кого мы сделаем президентом, а не Пупкина ли, а не Иванова ли», — а кто-то вбросил фамилию «а не Ельцина ли», — это ни о чем не говорит. Историческое исследование, которым мы в данном случае занимаемся, есть вещь ответственная. Значит, если мы вбрасываем в данном контексте фигуру первого президента России, то скажите, пожалуйста, какие доказательства есть того, что в ГКЧП планировалось сделать его руководителем государства, или одной из групп ГКЧП? Скажите, пожалуйста.
Кургинян:Доказательством являются секретные аналитические записки, которые разрабатывались окружением премьера Павлова, не мною, и которые, так сказать, рассматривались ГКЧП.
Сванидзе:Хорошо.
Кургинян:Доказательством являются также записи, так сказать, переговоров Крючкова с Ельциным и другие документы.
Сванидзе:Какие записи переговоров Крючкова с Ельциным, где они были и какова реакция Ельцина на это?
Кургинян:А Вы не знаете, что Крючков беседовал с Ельциным до путча, до того, что Вы называете путчем?
Сванидзе:Нет, нет, они много раз беседовали, поскольку Ельцин был президентом России, Крючков — председателем КГБ…
Кургинян:Да.
Сванидзе:Они неоднократно беседовали. Но речь идет о том, ведь я ж понимаю, в чем смысл, как это может быть понято, что ГКЧПисты договаривались с Ельциным о свержении Горбачева, я правильно Вас понимаю? Вот меня интересуют доказательства по этому поводу, потому что это обвинение на самом деле в адрес покойного Бориса Николаевича Ельцина. Вот поэтому меня интересует, действительно имело ли… а?
Филатов:Можно я?
Кургинян:В каком виде я должен?
Сванидзе:Нет, я разговариваю с Сергеем Ервандовичем.
Кургинян:В каком виде я должен Вам их представить?
Сванидзе:В любом, это очень серьезное обвинение, понимаете…
Кургинян:У меня есть крайне серьезные…
Сванидзе:Это очень серьезное обвинение.
Кургинян:У меня лично, и я бы не стал обсуждать эту тему вообще, она была бы мне не так интересна, есть крайне серьезные основания настаивать на том, что это было. Но это было не всё.
Сванидзе:Нет, что значит, не всё?
Кургинян:Сейчас я Вам скажу. В последний день…
Сванидзе:Понимаете, я могу с той же степенью откровенности говорить, что, скажем, съедение волком бабушки было операцией, продуманной Красной Шапочкой на предмет захвата власти в лесу. Вот она договорилась с волком, а потом кинула его, сдала его охотникам, чтобы захватить власть в лесу.
Кургинян:Вы топите в иронии существенную политическую информацию.