Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на ваших телевизионных экранах.
Сторона обвинения представлена на процессе политологом, президентом международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергеем Кургиняном.
Сторона защиты представлена писателем Леонидом Млечиным.
Сегодня у нас второй день слушаний. Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«В конце 1991-го года президент России Борис Ельцин объявил о начале радикальных экономических реформ. Одним из главных идеологов этих преобразований стал Егор Гайдар. Реформы Гайдара затронули едва ли не все слои населения.
Сегодня эксперты спорят — можно ли было этого избежать? Сторонники Гайдара считают, что в тех условиях он выбрал единственно возможный вариант реформ. По их мнению, привела страну к нищете советская экономика 60-80-х годов. Оппоненты же заявляют: Егор Гайдар никогда не жил в стране с рыночной экономикой, не знал, как эти механизмы работают, а потому и провалил экзамен по смене экономической модели в государстве.
Приватизация стала кульминацией шоковой терапии. По мнению многих историков, процесс передачи государственной собственности в частные руки окончательно разделил общество на очень богатых и очень бедных.
Что произошло в России в 90-х годах XX века? Кто оставил людей без средств к существованию — экономисты во главе с Егором Гайдаром или бывшие союзные лидеры, которые подготовили почву для глубокого кризиса?»
Сванидзе:Приступаем к слушаниям по существу.
Первый вопрос обеим сторонам: « Закон о либерализации цен 92-го года — была ли альтернатива шоковому вхождению в рынок?»
Пожалуйста, сторона защиты. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас. Можно ли я задам этот вопрос коротко обоим моим свидетелям?
Сванидзе:Пожалуйста, это Ваше право.
Млечин:Пожалуйста, Ксения Валентиновна Юдаева, директор макроэкономических исследований Сбербанка.
Можно сначала спрошу Вас как молодого по возрасту экономиста? С Вашей точки зрения, Вы можете смотреть в какой-то исторической перспективе, может, можно было по-другому? Знаете, я помню, как взлетели эти ценники, точно по карману ударило. Может, можно было по-другому как-то?
Юдаева:Мне кажется, что, в общем, особого выбора не было. Действительно, политика предыдущих лет привела к тому, что при фиксированных ценах были напечатаны деньги, которые, в общем, уже были обесценены, еще когда они были напечатаны.
Млечин:Т. е. деньги в карманах есть, а в магазинах все равно ничего нет?
Юдаева:А в магазинах все равно как не было, так ничего и нет. Поэтому когда цены либерализовали, то цены подскочили. Но, в общем-то, номинальная стоимость денег просто была приведена в соответствие с их реальной стоимостью. Это то, что тогда произошло.
Млечин:А получилось, что товар есть, а теперь денег нет, и что делать? Это, выходит, лучше?
Юдаева:Ну, это лучше. Это значит, есть стимул зарабатывать деньги, да, и что-то делать, производить товар…
Млечин:Благодарю Вас. Евгений Григорьевич, как Вы считаете, а может все-таки…
Сванидзе:Представьте, пожалуйста, Вашего свидетеля.
Млечин:Евгений Григорьевич Ясин, в ту пору … скажите, пожалуйста, в момент либерализации цен, какую Вы занимали должность.
Ясин:Я был директор Экспертного института Российского союза промышленников и предпринимателей.
Млечин:Вот как эксперт и скажите, может быть, был все-таки другой способ, вот так, чтобы и деньги были, и товар лежал на полках?
Ясин:Нет. Как бы коренное противоречие между социализмом и капитализмом заключается в том, что при
социализме деньги есть, а товаров нет. Дефицит является коренным пороком социализма, который его сопровождал все годы.Ну, а при капитализме один… одного товара не хватает — денег. Остальное, пожалуйста, вы можете купить. Это ключевой вопрос. С этого начинается рыночная экономика.
Если вы хотите, чтобы работали более сильные и естественные стимулы человеческой натуры, чтобы был дух предпринимательства и так далее, это первый шаг — сделайте свободными цены. Правда, потом каждый раз возникают такие проблемы — хочется порегулировать, то там цены взлетели, то там. Значит, каждый раз мы видим в политике не только российского правительства кто-то обязательно хочет поуправлять вручную. Но в данном случае я могу сказать, что никакого другого спасения не было.
Когда я слышу вопрос о том, кто такой Гайдар — созидатель или разрушитель? Зюганов говорит, что он не построил ни одного завода и вообще ни одного завода с тех пор не построено. А я скажу, он — созидатель, потому что он созидатель институтов: института частной собственности, института свободного рынка, института открытой экономики. Это то, что открывало возможность развития страны. Делало…
Сванидзе:Завершайте, Евгений Григорьевич.
Ясин:…перспективу для страны вместо того, чтобы мы стояли над пропастью.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Пожалуйста, сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Я… тут было два свидетеля, я могу задать вопрос каждому из них?
Сванидзе:Конечно.
Кургинян:Скажите, пожалуйста…
Кургинян( Ясину): Сначала Вам. Скажите, пожалуйста, созидание институтов — должны ли мы при этом определять качество этих институтов? Ну, предположим, мы создали преступную рыночную экономику. Или мы создали институт государства — это криминальное государство?
Кургинян( Юдаевой): Вот тут и Вам вопрос — вот Вы говорите: «открылась возможность зарабатывать». Чем? Что я должен был говорить своим друзьям — физикам, математикам и всем прочим в 92-м году?
Сванидзе:Я прошу прощения, Сергей Ервандович, Вы задали вопрос сначала свидетелю Ясину?
Кургинян:Вот первый вопрос задаю господину Ясину. Скажите, пожалуйста, а если эти институты, случайно или неслучайно, окажутся преступными? Ведь так бывает, как говорила моя дочь в детстве: « так быает»? Так вот, какие это институты?
Ясин:Значит, конечно, так бывает. Но есть и другой подход, что частная собственность — это тот институт, который не относится к криминальным. Наоборот, является творческим. Что свободный рынок и конкуренция — это никакого отношения не имеет к криминалу и так далее. Другое дело…
Кургинян:Вы ставите знак равенства между частной собственностью…
Млечин:Прошу прощения, можно договорить свидетелю?
Сванидзе:Вы договорили, Евгений Григорьевич? Или Вы еще?
Ясин:Нет, нет, я не договорил.
Сванидзе:Пожалуйста, прошу Вас.
Кургинян:Можно даже две минуты…
Ясин:Я хочу сказать, что я так же…
Кургинян:Следующим договаривать будет Руцкой.
Ясин:…так же, как и Вы, я хотел бы, чтобы мы сегодня оказались поближе к истине. И поэтому я говорю, что после этого возможны определенные осложнения и криминал увеличивается, потому что возрастает экономическая свобода. И еще какие-то есть негативные явлении. Но вы должны решиться, вы открываете дорогу будущему или нет?