Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Во второй половине 50-х гг. прошлого века, сразу же после смерти Отца народов, в политической и общественной жизни СССР наступила «Оттепель» — так с легкой руки писателя Эренбурга назовут это время. В сентябре 1953 г. Главой государства становится Никита Хрущев. На первом же после назначения съезде КПСС новый советский лидер раскручивает гайки. Начинается борьба с культом личности. Сначала Хрущев только упоминает о преступлениях Сталина, совершенных в 30-е годы. Более громкое заявление звучит
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Кургиняну и к Млечину: в чем актуальность темы? Прошу Вас. Слово обвинителю — Сергей Ервандович, актуализируйте, пожалуйста, тему.
Кургинян:Начинается возрождение общественно-политической жизни в стране — а что, ее не было? Или, второй вопрос: а что, она так уж возродилась? В каком смысле? В каком смысле начинается? И что, в сущности, произошло? Понимаете, когда у Вас есть дом, неудобный дом, в котором вы живете, и в нем где-то неправильно стоят балки, и вы все время о них ударяетесь, а где-то низкий потолок и так далее, и к Вам кто-то приходят и говорят: послушайте, а почему не сделать дом удобнее? — вот эту балку мы сейчас уберем, вот здесь мы сделаем такую комнату, в которой будет легче дышать, а вот здесь будет удобнее ходить. Вы же не можете отказаться? И вы соглашаетесь. Но потом оказывается, что потолок падает Вам на голову, или что при первом сейсмическом толчке он рушится. Ни в коем случае нельзя сейчас, в 2010 году, обсуждать Хрущева по принципу «хороший — плохой». Хрущев — это сложнейшее явление. Вопрос заключается совершенно не в том, хороший он или плохой, вопрос заключается в том — Хрущев ли, его ли меры создали в нашем с Вами общем доме такую ситуацию, что сначала вроде эти балочки убрали, и стало вроде как-то полегче ходить, а потом потолок рухнул на голову. Но это же наш общий дом! Это первое.
И второе. Доколе? В чем опыт? Можно ли так обращаться с балками нашего общего дома? Можем ли мы позволять себе вначале делать чуть-чуть свободнее, а потом делать так, чтобы крыша упала на голову? Вот в чем для меня актуальность. Я считаю, что так больше никогда снова повториться не должно. А это может повториться. Актуальность в этом.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, Леонид Михайлович. Слово защите.
Млечин:Ясное дело, что никто лучше Эрнста Неизвестного, который соорудил памятник Хрущеву, его личность не обрисовал. Половина светлая, половина черная. Это точно. Про Сталина любят говорить, что он, там, принял страну с сохой и так далее. Нет, он-то, Сталин, принял страну, которая экспортировала хлеб, а Хрущев принял страну, в которой хлеба не хватало. Хрущев принял страну в состоянии отчаяния и какого-то психологического упадка. Десятилетие хрущевское было лучшее в советские времена. По статистике, по жизнеощущению, по главному, например, для меня, показателю — впервые в советские времена начала расти продолжительность жизни. Мы стали догонять по этому показателю Соединенные Штаты. Это, с моей точки зрения, — наивысший показатель подъема, духовного подъема. Никита Сергеевич, конечно, вошел… как нелепой внешности, бузотер, человек каких-то необузданных страстей. Сейчас у нас будут выступать историки. Они скажут о нем лучше. Если можно, я — три личных ощущения.
Первое — он совершенно не собирался заниматься политикой. Сложись жизнь России иначе, был бы дивный директор шахты. Но занялся политикой. И выяснилось, что он прирожденный политик, сделавший потрясающую карьеру.
Второе, что меня потрясло, — он, может быть, единственный в послеленинском руководстве человек, не ставший циником. Он действительно видел, как плохо живут люди, ужасался этому и говорил, что как же так, мол, я был рабочий, социализма не было, а картошка была. А сейчас социализм есть, а картошки нет.
И он, может быть, единственный человек, сохранивший малую толику идеализма и пытавшийся идеалы социализма воплотить
в жизнь. Это не удалось, но не по его вине.Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — политика Никиты Сергеевича Хрущева. Первый вопрос сторонам: Конкуренция каких интересов и сил сформировала политическую атмосферу к моменту смерти Сталина?
Слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:В советской истории и в зарубежной советологии, со времен Авторханова и раньше, существует некий взгляд на советское развитие ситуации политической в разные периоды времени. В частности, этот взгляд, так сказать, обсуждается как бы по аналогии со Шлезингеровскими циклами американской истории, с точки зрения борьбы кланов, которые владеют как бы государственной машиной, госбезопасностью, в зрелые времена — военно-промышленным комплексом, армией и так далее. И собственно кланов, которые владеют партийным аппаратом. С этой точки зрения я предлагаю к вашему рассмотрению иллюстративные схемы, которые эту известную мысль делают графической и, как мне показалось, более наглядной.
Пожалуйста, первая схема.
На ней не изображено ничего, кроме этого, очень часто существующего утверждения, что борьба властных элит во все эпохи, в том числе и в позднесталинскую, — это борьба неких кланов, частично департизированных — совнаркомовских или совминовских, армии и госбезопасности с партийным аппаратом, и что эта борьба на разных этапах истории имеет разные результаты.
Пожалуйста, вторую схему.
Это можно иллюстративно показать в виде циклов подобной борьбы.
Ну, понятно же, что в 17 году, когда только пришли к власти, государственных кланов, по определению, быть не могло, потому что не было государства в руках. Как только оно возникло, кем стал Ленин? Председателем Совнаркома, и в качестве такового он что-то делал. И вот это значение влияния государственных кланов резко росло, а значение партийных кланов падало. Где-то в 25 году, когда оно упало очень сильно, Сталин оказался хозяином партийной машины и использовал ее для своего возвышения. Это общеизвестно.
Когда же он возвысился, он сам начал давить эти партийные группы и апогея это достигло к XIX съезду, когда фактическим хозяином партийной машины, как мы считаем, стал Хрущев. И в этом виде он стал подниматься — он оперся на секретарей обкомов, на партийные группы в номенклатуре и так далее. И, опираясь на эти группы и двигаясь с помощью них к власти (что потом произошло, мы еще обсудим), он стал выразителем их интересов.
В этом смысле мы утверждаем, что позднесталинская история и всё ее развитие в дальнейшем доказывает следующую мысль: Хрущев — ставленник партийного аппарата, который в этом виде выражал волю этого аппарата, действовал согласно этой воле, и вся логика политической борьбы состояла в этом, а не в чем-то другом.
А теперь я бы хотел спросить Юрия Николаевича Жукова. Юрий Николаевич, эта точка зрения, с Вашей точки зрения как профессионала, имеет право на жизнь? Вы можете ее опровергнуть, если хотите.
Юрий Жуков, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН:Хрущев поначалу искал себе патрона в лице одного из двух претендентов на власть: Берия и Маленкова, — которые возникли после отстранения Сталина от власти в феврале 1951 г. Хрущев понимал, что он слишком…
Кургинян:Прошу прощения, многие называют ХIХ съезд частью такого отстранения.
Жуков:Дело в том, что сохранилось решение Политбюро, что с 16 февраля все важнейшие решения принимают трое: Берия, Булганин, Маленков, но подписывается Сталин. Сталин уже не следил за жизнью страны, отошел от нее, хотя ему и доставляли все необходимые документы, он их не читал. Он был слишком стар и болен для этого.
Сначала Хрущев ориентировался, как ему казалось, на более сильного конкурента — на Берию. После падения Берии, его ареста, Хрущев ощутил одиночество. Но здесь Маленков ему подкинул как бы карты в руки. Маленков — борец с партийным аппаратом, в мае 1953 года Постановлением Совмина отменил так называемые конверты. Действительно, конверты, в которых выдавались партийным работникам суммы, в 2, в 3, в 10 раз превышающие их зарплату. Маленков отменил и эти конверты, и прочие привилегии вроде «вертушки», ВЧ, виды телефонов, лечебную комиссию, как называли на местах Лечсанупр Кремля…