Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин:Спасибо большое. Борис Анатольевич, встреча тогда у Вас с Никитой Сергеевичем была вообще говоря пугающая. Вы тогда, конечно, были чуть-чуть моложе, но… но не страшно было? И какие у Вас воспоминания остались? И как вы сейчас к Никите Сергеевичу относитесь, вот скажите?

Борис Жутовский, художник:Конечно, страшно. Конечно, страшно. Сейчас мне 80, а тогда было 30, чуть раньше. Я все равно ему благодарен.

Млечин:Почему?

Жутовский:Потому что дома, в квартире, с 37 года по 57-й стоял вот этот чемоданчик, у двери. В нем была … было полотенчико вафельное, мыло завязано в тряпочку, не в мыльнице, зубная щетка с деревянной палочкой, обязательно, потому что пластмассовую в тюрьме можно о цементный пол пошуршать, и ею зарезаться, до того как тебя осудит власть. И этот чемодан лежал 20 лет. В 57-м мама его убрала на антресоли. Я его держу там. Пока. Что касается встречи с Никитой Сергеевичем Хрущевым в Манеже, то должен Вам сказать, что… ну, когда вы встречаетесь, каждый из вас по своей профессии не с профессионалом, вы или отказываетесь, или терпите. А посмотрите, кто на сегодняшний день в нашей культуре — кусок? 60-е годы. И кино, и художники, которые по всему миру у нас теперь уже покупаются за миллионы…

Сванидзе:10 секунд у Вас осталось.

Жутовский:И книги, и всё остальное.

Млечин:Спасибо. Можно я за счет моего финального времени попрошу профессора Орлова…

Сванидзе:Хорошо. 30 секунд.

Млечин:…сказать, оценить социальную политику Хрущева.

Игорь Орлов, доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ:Вы знаете, если убрать всякие «измы», я свято уверен, что это была попытка, может быть, даже на примере соседней Германии, построить социальное государство. Но просто оно строилось так, как умели. Вот они умели так строить дом, а мы строили — да, с косыми балками, но все равно строили. Произошла реабилитация быта — это видно по цифрам, даже официально опубликованным — по росту количества, там, химчисток… вроде бы мелочь, да? Количество детских садов, химчисток, количество пивных автоматов — вообще, новинка для хрущевского времени — и первый гриль-бар…

Сванидзе:Время. Завершайте.

Орлов:…и все остальное. Поэтому в данном случае это, еще раз повторюсь, была попытка создать общество, в котором человеку будет более-менее комфортно.

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Можете задать вопрос свидетелям защиты.

Кургинян:Вот насчет социального комфорта. Вы считаете, что это такой вот сдвиг в сторону, ну, такой вот системы вот социального государства, где у граждан больше возможностей с личной инициативой и так далее. Да?

Орлов:В данном случае я говорю о попытке построить социальное государство как государство, ну, так скажем, условно, социального благоденствия. Тогда единственный человек — это Людвиг Эрхард, — который мог выйти за рамки, ну, условно, скажем так, «желудка и быта». Ну, это был… это было… ноу-хау немцев.

Кургинян:Ну, вы там… о гриле, гриль — он уже не выходит за рамки «желудка и быта»? Давайте перечислять тогда черты.

Орлов:За рамками быта уже лежит культура, то есть…

Кургинян:Как вы оцениваете культурные сдвиги? Вот не на уровне — люди там… Великие художники были, как мы знаем, в каждую эпоху.

Орлов:Конечно.

Кургинян:А вот в чем тенденция? Новый нарратив, большой сдвиг вот этого культурного языка, возник какой-то новый культурный язык при Хрущеве?

Орлов:Ну, если только обогатившийся за счет вернувшихся из лагерей, вот. А…

Кургинян:Это очень смешно, но…

Орлов:Это с точки зрения языка. Но мы… когда вы говорите о нарративе, но дело даже не в том, чтобы создать что-то новое. Главное было — сохранить вот тот… некий заряд «оттепели»… То есть надо из этого исходить. Не надо строить идеальных моделей, нужно говорить о том, что…

Кургинян:Понятно.

Орлов:…было сделано.

Кургинян:Я все понял. Вы не прокомментируете тогда, поскольку я для себя не получил ответа, я вот считаю, что, так сказать, хрущевская культура повернулась в сторону интимной личной жизни, вот. Она открыла какой-то такой частный мир, и при этом она похоронила все те великие тенденции классицизма, которые были в предшествующую эпоху и связаны с великими именами, которые я не буду перечислять — они известны. Но дело не в этом. Скажите, пожалуйста, а как Вы оцениваете все, что было сделано с приусадебными участками?

Орлов:Ну, а как это можно расценивать? Это можно расценивать как левый утопизм. Как и некоторые другие мероприятия Хрущева.

Кургинян:Оно, так сказать, действие по приусадебным участкам, совместимое с социальным государством?

Орлов:Да. Потому, что этому предполагалась определенная компенсаторика агрогородов. То есть исходили из благого посыла, о том, что человек…

Кургинян:Люди всегда исходят из благого посыла. Вы сами поддерживаете то, что было сделано с приусадебными участками, или нет?

Орлов:Нет.

Кургинян:Понятно, не поддерживаете. Хорошо. Значит, мы … Я тоже не хочу мазать Хрущева одним черным … одной черной мазью. Я хочу обратить ваше внимание на то, что если уж говорить о каких-то … частной инициативе и всех прочих, то там было сделано все, чтобы это свернуть. Абсолютно. И это очевидно доказывается документами, постановлениями Политбюро и это вытекает из классовой природы личности Хрущева, из того, что он является ставленником того, о чем мы говорили. Теперь я бы хотел спросить…

Орлов:Я прошу прощения, свернуть частную инициативу — та которая так широко была развита при…

Кургинян:Она не очень широко была развита…

Орлов:…при Сталине? А что сворачивать?

Кургинян:…но при Маленкове она была бы развита широко.

Орлов:Была бы — это благое пожелание, как и…

Кургинян:Ну, как? Мы же видели реформы Маленкова. Но я не об этом сейчас хочу спросить. Я очень уважаю… Пользуюсь случаем… спросить Гречко… Мне очень приятно Вас здесь видеть. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете действия Никиты Сергеевича по отношению к военно-морскому флоту?

Гречко:Вы знаете, я по своему военному образованию как раз моряк.

Кургинян:Да.

Гречко:Командир артиллерии и ракет на корабле.

Кургинян:Уничтожение этих кораблей ВДВ, почти готовых, так сказать, раздавливание гусеницами морских самолетов, уничтожение Амурской флотилии и так далее. Вы считаете, что это все правомочные и нужные действия?

Гречко:Еще спросите… дело в том, что я летчик … и самолеты ведь резали…