Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. У меня вопросы к обеим сторонам. К стороне защиты. Вопрос ведь прозвучал так, который я задал: «Отвечала ли хрущевская „оттепель“ настроениям и чаяниям советского общества?» Настроения и чаяния — это субъективно. Это не объективные потребности общества, да? Речь идет о настроениях и чаяниях. Вот есть в документах разные вещи… в основном КГБ собирала тогда мнения, настроения в момент смерти Сталина. Вот одно настроение — секретарша в какой-то конторе говорит своей подружке: Что теперь будет? Вот будет новый у нас вождь, а потом окажется, что он враг народа. И что тогда? Дворник в доме, где жили тогда профессора-врачи арестованные, так называемые врачи-вредители… когда их привезли, их освободили уже в апреле месяце, если мне память не изменяет, 1953 года… Их освободили и привезли в грузовике в дом — многие жили в одном доме.
Зубкова:Несомненно, отвечала. Потому что, с моей точки зрения, «оттепель», «оттепель» — это, собственно говоря, ответ на послевоенные вызовы, на послевоенные ожидания. Да? То, чего люди ждали после … Они ждали нормальной жизни. Да? Нормальный рабочий день с 9 до 6. Открылся магазин ГУМ, западная пресса так и сказала: В Советском Союзе происходит что-то грандиозное — ГУМ открылся. «Оттепель» — это дорога к ГУМу. Приехал Ив Монтан, открыли…
Сванидзе:Завершайте.
Зубкова:…импрессионистов. Происходили вещи, которые очень давно ждали. Страна начинала оттаивать, оживать — и в этом был смысл…
Сванидзе:Спасибо.
Зубкова:…«оттепели».
Сванидзе:У меня вопрос к Вам, Ксения Григорьевна. Скажите, пожалуйста… я очень со многим согласен из того, что Вы сказали. Скажите… кстати, что Хрущев был плоть от плоти партаппарата, — наверно, так оно и… это мое мнение. Да, наверное, да. И что он участвовал в репрессиях — доказательства, приведенные Сергеем Ервандовичем, — абсолютно: документы… руки в крови — вот! Только ли у него? — вот вопрос. У всех! Вот не кажется ли Вам, что в данном случае настроение партаппарата, который сам устал от репрессий, и люди, начальники, тяжело работавшие по ночам: Сталин ночью работал — и они. Они устали ждать «воронка» у подъезда — им не нужно было это, у них тоже семьи были, они тоже люди. И вот здесь настроение партаппарата совпали с настроениями … не с настроения даже — с реальными потребностями общества. Хотелось «оттепели». И поэтому тот же палач Берия стал вносить достаточно радикальные предложения вместе с Маленковым. Хрущев, победив Берию во внутриаппаратной борьбе, он в этом плане соответствовал и интересам партаппарата, и интересам общества. Нет?
Мяло:Нет, я не… Я не согласна. То есть, в какой-то мере, безусловно, Вы правы, но и в предыдущем выступлении, и в Вашем прозвучало, Вы извините, как если бы чаяния и потребности масс и их ожидания сводились только вот к этой материальной сфере. Она…
Сванидзе:Это не материальная сфера.
Мяло:Она, извините, просто я скажу…
Сванидзе:Это жизнь.
Мяло:Нет, жизнь…но говорилось про ГУМ и так далее.
Сванидзе:ГУМ — пример.
Мяло:Нет никаких данных, что… которые говорили бы о том, что народ готов был за ГУМ — а есть данные противоположные — что народ готов был за ГУМ заплатить разрушением всех смыслов прожитой им тяжелой, трагической и страшной жизни. И то, чего… чего он хотел, помимо естественной, ну, нормальной человеческой жизни… Он хотел — и к этому возникали предпосылки — он хотел, наконец, оглянуться на этот пройденный путь, потому что, действительно, эпоха эта уходила. Но она уходила, как уходила эпоха якобинцев. Но…
Сванидзе:Страшная тоже эпоха якобинцев-то, да?
Мяло:Да — краткая, но потом тоже много было чего. Но когда вы выходите из тюрьмы Консьержери — ну, Вы знаете, да? — откуда и Марию-Антуанетту увозили, и где ничего не скрывается… И вы на Дворце Правосудия читаете напротив «Свобода, равенство, братство!» — вы понимаете, что нация пришла к этому. Она знает, что было, она знает, какую цену она заплатила, и она знает, за что она заплатила…
Сванидзе:Спасибо.
Мяло:…и от чего она не собирается отказаться.
Сванидзе:Спасибо, Ксения Григорьевна. Разумеется, наши слушания будут иметь продолжения. Одного дня слушаний недостаточно, они будут продолжены завтра. Мы прекращаем наше телевизионное голосование.
Завтра слушания по теме: «Политика Хрущева — спасительные меры или мина замедленного действия?»будут продолжены в 21 час.Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Хрущевское время — яркое, контрастное, беспорядочное — что в экономике, что в культуре, что в мировой политике. При этом есть ключевое событие — антисталинский доклад Хрущева на XX съезде. Доклад был очень смелым, но при этом, безусловно, защищающим систему. И то, и другое имело далекоидущие последствия. Повторяю вопрос наших слушаний: «Политика Хрущева: спасительные меры или мина замедленного действия?».
Мы запускаем голосование нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1959 году в Москве впервые прошла национальная выставка США. Среди экспонатов был дом в разрезе, который показывал быт американской семьи. Посетители, которые еще толком не успели познакомиться с телевизором, с открытым ртом смотрели на шикарные холодильники, посудомоечные и стиральные машины. Не понравился дом только одному человеку — Первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущеву. На встрече с президентом США Никсоном он заявил, что подобный быт чужд советскому народу. Зачем строить коттедж для каждой семьи, если можно возвести пятиэтажку и обеспечить жильем сотни людей? В экономике Хрущев призывал догнать и перегнать Америку. Но большинство историков и экономистов склонно считать, что сделать это было нереально. Однако призыв принес свои плоды. На рубеже 50-х — 60-х годов в Советском Союзе наблюдается бурный экономический рост. Национальный доход страны за семь лет вырос на 50 %, а производственные фонды — почти на 100 %. При этом рост доходов населения выглядел куда скромнее. Ряд реформ привел к упадку сельского хозяйства. А задача перевыполнить план — к истощению ресурсов. До сих пор социально-экономическая политика Никиты Хрущева вызывает бурные споры.
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по политике Никиты Сергеевича Хрущева.
Вопрос сторонам: Каков характер и результаты хрущевских преобразований в сфере идеологии, в экономике и в социальной сфере?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Благодарю. Если позволите, я начну с Георгия Михайловича. Скажите, пожалуйста, Вы были, я думаю, одним из тех, кто получил квартиру благодаря Никите Сергеевичу, а?
Георгий Гречко, советский космонавт:Да, когда я пришел на работу к Королеву, мы с женой жили в разных общежитиях. Когда у нас появился ребенок, нас из общежития выгнали. Мы пошли, сняли частный сектор, хозяйка говорила: Здесь не ходи, здесь музыку не заводи, здесь не приглашай гостей. И вот так мы жили, пока не появились то, что … так сказать, противники называют «хрущобами». Я счастлив, потому что я получил однокомнатную квартиру. Не очень высокий потолок, совмещенный узел, но я там слушал музыку, я там не слушал хозяйку, я принимал гостей, когда мне с гостями удобно, а не когда разрешит хозяйка. Причем я ее получил бесплатно. И я ее получил так, что там и сантехника была, и кухня была, можно было просто войти, пальто положить на пол и жить. А вот до этого, если бы не Хрущев, я бы ждал очень много лет: 7–8–9 лет мы ждали своего…и жили бы вот у этой хозяйки. Вот сейчас мы купили дочке квартиру, влезли в долги на много лет. Когда я вошел в эту квартиру, то я вспомнил, что там я вошел в квартиру, а здесь я вошел в помойку. Потому что грязные кривые стены, я могу сквозь стену с соседом по квартире поздороваться, и вместо пола — грязная яма. Вот прошло с тех пор, когда мне вручили ключи, там прошел час — и я уже жил, здесь прошло 2 года, мы еще не можем достроить эту квартиру.