Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Теперь я хотел бы спросить, скажите, пожалуйста, а вот в Китае огромная, огромная катастрофа при Мао Цзэдуне, тяжелейшая, тяжелейшая, так сказать, ситуация, называют огромные цифры. Вот до сих пор на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна. При этом всё изменилось: Китай — процветающая страна, колоссальный рост, рыночная экономика. Вот почему бы Дэн Сяопину не раскритиковать культ личности Мао Цзэдуна? Но они этого не сделали.
Млечин:Ваша Честь, позвольте, может быть, мы отдельно соберемся и поговорим о Китае? Мы все-таки пригласили специалистов по советской
Сванидзе:Нет, почему, почему, Леонид Михайлович? Нет, нет, нет.
Млечин:…а не по китайской.
Сванидзе:Вопрос — параллель с Китаем — абсолютно правомочен и имеет право на существование.
Зубкова:Да, этот вопрос очень хороший.
Кургинян:Объясните, могло ли так быть.
Зубкова:Ответ очень простой — потому что Россия не Китай. Вот почему.
Кургинян:Понятно.
Зубкова:Потому что, да. Да, Россия не Китай. Здесь нет ничего удивительного. Потому что у нас нельзя проводить какие-то экономические реформы и рассчитывать на то, что народ будет, не думая, молчать. Поэтому так начал Маленков, так продолжил Хрущев, именно поэтому с этого начал Горбачев, а продолжил Ельцин.
Кургинян:ИВы считаете, что это правильно?
Зубкова:Да. Это не может быть правильно или неправильно.
Кургинян:Вы считаете, что это определяется нашими?
Зубкова:Да. Да. Это определяется…
Кургинян:…историческими традициями?
Зубкова:…да, нашей…, нашими историческими традициями и ментальностью — чем хотите.
Кургинян:Что китайский народ настолько безмолвен, а наш — настолько …?
Зубкова:Нет, он просто другой.
Кургинян:Другой, да?
Зубкова:Он другой, да.
Кургинян:Понятно.
Зубкова:Да, здесь ничего нет, ни плохого, ни хорошего…
Кургинян:Понятно. Скажите, пожалуйста, а если он такой…
Сванидзе:Но был еще…
Кургинян:…другой… Можно вопрос?
Сванидзе:Да, пожалуйста, но просто уже один… один вопрос прозвучал.
Кургинян:А если он такой другой, то почему Сталин так возвеличивал Ленина и так изменил его курс, и при этом народ это с ликованием принял? Это был другой народ?
Зубкова:Нет, это был тот же самый народ.
Кургинян:Так значит, это можно делать?
Зубкова:Это можно делать в определенных обстоятельствах.
Кургинян:Я привожу контрпример — он Вас убеждает?
Зубкова:Он меня не убеждает потому…
Кургинян:Почему?
Зубкова:…что мы говорим о времени 1953 года.
Кургинян:То есть это другой народ в разное время?
Зубкова:Мы говорим о другой ситуации. Мы говорим о том, что Сталин умер, умер бог, между
прочим, с ним умерла сакральная власть.Кургинян:И с Лениным умерла его сакральная власть. Этот один и тот же…
Зубкова:После сакральной власти…
Кургинян:Простите, пожалуйста, можно доуточнить вопрос?
Зубкова:Да. Доуточняйте.
Кургинян:Вы мне сказали, что это исторический инвариант нашего народа. Что он иначе не может. И привели примеры — Горбачев и так далее. Я Вам привожу пример, что в 1924 году, то есть, извините, всего лишь за… меньше чем за 30 лет, было сделано совершенно по-другому, между прочим, эффективно и при полной поддержке народа.
Зубкова:Да. А в 1953-м…
Кургинян:Значит, это доказывает, что никакого исторического инварианта, на котором Вы настаиваете, нет?
Зубкова:Народ меняется. Почему нет?
Кургинян:А?Значит, это такой исторический инвариант, который меняется за 30 лет. Ну, какой же он инвариант?
Зубкова:30 лет, 30 лет…
Кургинян:И при чем тут Горбачев?
Сванидзе:Серегей Ервандови, дайте ответить.
Кургинян:Пожалуйста!
Зубкова:Дайте я Вам отвечу, да. Потому что Хрущев и до него другие, так сказать, наследники Сталина, десакрализировали сталинскую власть. Другого вождя, любимого вождя быть уже больше не могло. Примерьте, примерьте хотя бы просто на вскидку сталинских наследников на эту роль. В системе, которая как бы заточена была под этого самого вождя. Поэтому чтобы сдвинуть что-то в ней в этой системе…
Сванидзе:Время истекло, завершайте.
Зубкова:...чтобы сдвинуть что-то, надо было сначала что-то объяснить людям.
Кургинян:У Вас есть позиция, я ее очень уважаю. Но признайте, пожалуйста, что тезис об историческом инварианте опровергается конртпримерами на 150 %. Что он неверен.
Зубкова:Я считаю, что этот тезис, наоборот, подтверждает российская история.
Кургинян:Понятно. Хорошо.
Сванидзе:Спасибо. Мы продолжим слушания после короткой рекламы.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания политика Никиты Сергеевича Хрущева. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Я просто обязан назвать некоторые данные, так сказать, и привести доказательства, чтобы чуть-чуть стало яснее с Хрущевым. Да?
Пожалуйста, доказательство № 1.
Материалы по делу.
Из книги Юрия Емельянова «Хрущев. От пастуха до секретаря ЦК»: «В записке комиссии Политбюро ЦК КПСС, составленной в декабре 1988 года, говорилось: „В архиве КГБ хранятся документальные материалы… Хрущев сам направлял документы с предложениями об арестах руководящих работников Моссовета, Московского обкома партии. Всего за 1936–1937 годы органами НКВД Москвы и Московской области было репрессировано 55 тысяч 741 человек…“»