Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Я так не считаю. Я считаю совершенно

Панцов:Тогда почему мы ведем речь о том,

Кургинян:Отвечаю вам: я так не считаю…

Панцов:…что Германия должна была воевать с Советским Союзом?

Кургинян:Я считаю, что в 39 году могла возникнуть ситуация, при которой, так сказать, возникла бы договоренность между Англией, а значит и всем остальным, и Германией, она неминуемо могла возникнуть. Мы оказались бы в изоляции. Оказавшись в изоляции, мы стали бы тут же жертвой агрессии. Я не знаю при этом была ли бы оккупирована Польша,

Панцов:Через Польшу?

Кургинян:…или Польша пропустила бы войска

Панцов:Ну зачем же так?

Кургинян:Но ясно же вам, что она бы их пропустила.

Панцов:Да это не так совершенно!

Сванидзе:Спасибо. Спасибо.

Кургинян:Ну зачем же так?

Панцов:Ну зачем же так вы-то допускаете? Вы сами говорите о фактах, а потом говорите о гипотезах.

Сванидзе:Спасибо, спасибо.

Кургинян:Если Англия и Германия заключают договор, а Польша — союзница Англии, она не пропускает войска?

Сванидзе:Спасибо, спасибо.

Панцов:Ну я не понимаю…

Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я должен сказать, что то, что вы говорите…

Панцов:Вы совершенно о другом говорите.

Сванидзе:Секундочку, то, что вы говорите, глубоко гипотетично. Есть хоть одно основание полагать, что Германия могла вступить в военный союз с Англией против России и напасть на Россию в 39 году?

Кургинян:Конечно.

Панцов:Да нет таких…

Сванидзе:Какое?

Панцов:Да нет таких…

Кургинян:Что вы здесь называете фактами?

Сванидзе:Что угодно — факты. Фактами я называю факты.

Кургинян:Я знаю, что Политбюро…

Сванидзе:До 40 года нет…

Кургинян:Да.

Сванидзе:…ни одного упоминания о том вообще, письменного и документального, что Гитлер собирался… он скрывал… может быть у него это было, наверняка было в голове, собирался, но ни в каких документах этого не было,

Кургинян:Но вот то, что…

Сванидзе:а уж Англия-то вообще ни при чем.

Панцов:Более того,

Кургинян:Вы с этим 13-томником знакомы, который выпустили в Баварии.

Сванидзе:Я знаком с 13-томником.

Кургинян:Знакомы? Вы читаете по-немецки?

Сванидзе:Нет, по-немецки я не читаю.

Кургинян:Вам его переводили? Не важно! Но смысл заключается в том, что такие факты есть. Это первое.

Сванидзе:Какие? Нет таких фактов.

Кургинян:И второе. Самое главное без всяких фактов заключается в том…

Сванидзе:Нет, без всяких фактов ничего не может быть, Сергей Ервандович.

Панцов:Николай Карлович, милый, дорогой…

Сванидзе:…можно предположить все что угодно, и что Америка с ними вступила бы в войну…

Кургинян:Вы можете вставлять любые шпильки и перебивать меня как угодно, но я знаю твердо, что я считаю, и я то, что я считаю, доведу до сведения, понимаете

Сванидзе:Да нет, доведите то, что вы считаете, но меня интересует…

Кургинян:я вот это и делаю

Нарочницкая:Задайте мне вопрос, я приведу вам…

Сванидзе:чтобы то, что вы считаете, соответствовало бы хоть каким-нибудь историческим фактам, понимаете.

Панцов:Да в 38 году Литвинов говорил, что мы прекрасно понимаем, что Гитлер решает…

Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Я вам как раз сейчас хочу предоставить слово. Ваш тезис, ваш свидетель. Прошу вас.

Кургинян:Вот я хочу сказать одно, что достаточно одного того, чтобы Германия и как бы Англия, а также все остальные страны оказались в союзе или даже в ситуации нейтралитета — и нам конец! Нам конец, все! В этом смысле то, что называется преступлением, сговором и всем прочим, — есть величайшее достижение дипломатии и военно-стратегической мысли. Теперь… Это моя позиция. Теперь я хочу спросить…

Сванидзе:Сергей Ервандович, извините меня, но на улице, на улице можно подойти к человеку, исходя из того, что, кто его знает, может, у него в кармане нож и он сейчас вас им пырнет, и на всякий случай дать ему кирпичом по голове.

Кургинян:Николай Карлович, это оригинальнейшая вещь…

Сванидзе:Сергей Ервандович, на всякий случай, от греха, от греха…

Кургинян:Я же называю вам факты за фактами, а вы блистаете иронией, блистаете.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо, продолжайте.

Кургинян:Итак. Теперь я хотел бы спросить Михаила Мельтюхова. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, мы воспользовались этим временем или нет?

Мельтюхов:Ну, в данном случае…

Кургинян:Эффективно воспользовались или нет?

Мельтюхов:На мой взгляд, мы здесь должны перечислить целый ряд факторов, которые как раз и составляли содержание, да, вот этого вот периода действия советско-германского договора. Прежде всего, Советский Союз, как мы уже сегодня говорили, смог вернуть в свой состав Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию, Бесарабию, Северную Буковину, то есть, соответственно, те стратегические регионы, которые, безусловно, повышали его обороноспособность и создавали новые условия для развертывания советских вооруженных сил в случае войны с Германией. В ходе этих событий Красная армия получила реальную практику сосредоточения на театре военных действий, развертывания, ведения боевых действий, особенно в Финляндии. Естественно, на этой основе происходила реконструкция советских вооруженных сил, какие-то, так сказать, слабые места пытались расшивать, и так далее, и так далее. Как здесь уже говорилось, происходило формирование новых воинских частей и соединений, в том числе, кстати сказать, танковых, и так далее, и так далее. Сокращалась кавалерия, то есть, здесь такой очень сложный процесс модернизации советских вооруженных сил. Плюс еще и вот та проблема перевооружения, о которой здесь говорилось. Третий фактор — это фактор экономический. Мы с вами тут уже тоже затрагивали вопрос о том, что были взаимные поставки Германии и Советского Союза, и я здесь должен напомнить, что Советский Союз поставлял Германии, в основном, сырье в ограниченных масштабах, а Германия поставляла Советскому Союзу как раз технические различные изделия, начиная от станков и кончая различными образцами военной техники, что, безусловно, способствовало развитию советской экономики, в том числе и военного производства. И в этом смысле, конечно, вот те успехи, о которых сегодня говорилось, в плане, так сказать, запуска в производство новых образцов и их доведения до армии, это, конечно, большой, мне кажется, выигрыш. И кроме того, мне кажется, мы с вами должны еще вспомнить и о том, что вот в общем глобальном контексте вот эта вот позиция Советского Союза — невоюющего и постепенно усиливающегося — конечно же привлекала внимание англичан, прежде всего, которые были, как мы с вами помним, заинтересованы в том, чтобы немцы где-нибудь еще повоевали, кроме как блокировать британские острова. И как мы с вами помним, в 40 году…

Сванидзе:Время истекло, если можно, завершайте.

Мельтюхов:Да, я заканчиваю. Начинается как раз вот прощупывание англичан: что они могут получить от Советского Союза, если вдруг дело дойдет до войны между Германией и Советским Союзом. Так что, на мой взгляд, это достаточно серьезные выигрыши…

Сванидзе:Спасибо.

Мельтюхов:…хотя, конечно, были и ошибки.

Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.