Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Теперь я сразу передаю слово Наталье Нарочницкой и хочу спросить: вот каково значение все-таки нравственного фактора в геополитике или в реал-политике, что близко.

Нарочницкая:Ну, то, что человек задумывается о нравственной стороне любого поступка, в том числе исторического деятеля, — это говорит о нас хорошо: мы различаем добро и зло, грех и добродетель, и всегда моральная сторона исторического деяния для нас важна. И мы поэтому не были бы русскими, если бы не спорили бы до сих пор о том, кто такой Иоанн Грозный. Англичане никогда не пишут плохо о своем Кромвеле, о Генрихе VIII, французы не пишут плохо о Екатерине Медичи. Но. Почему вдруг вот этот акт Молотова-Риббентропа, и даже пактом его называют, хотя это удовлетворяющий всем критериям международных договоров определенного типа договор о ненападении, демонизируется сегодня как что-то из ряда вон выходящее и аморальное? Со времен Вестфальского мира до Дейтона стороны рисовали границы для других государств, а уж секретный дипломатический вообще только этому посвящены. Наполеон в Тильзите безуспешно пытался Александра I уговорить «проглотить» Пруссию, на Венском конгрессе державы, чтобы не допустить усиления одних держав, прирезали к Швейцарии стратегические горные перевалы, на Берлинском конгрессе после русско-турецкой войны 1877–78 года… значит … помните, Ленин писал: «Грабят Турцию»? — делили территории. Боснию захватила Австро-Венгрия в 1908 году, получила согласие держав. Теодор Рузвельт с Кацурой договорились о том, что Япония оккупирует Корею, а США — Филиппины. На Версале победившие демократические страны, в отличии от большевистской России, про которую они забыли и даже про свои обязательства перед ней, расчленили Австро-Венгрию, притом так: решили, кому можно иметь независимость, кому нельзя, кого, как Галицию, передать от одного хозяина к другому, русинов, вообще, так сказать, разделили, лишили национального самоопределения. В конце концов, Ялта и Потсдам — это тоже решения держав, когда рисовались границы: изменена была итало-французская граница в пользу Франции, Калининградская область передана нам, там, и так далее, и так далее. Может быть, это только в период борьбы тоталитаризма и демократии, как сейчас трактуют все исторические события в бытность Советского Союза, в нашу бытность в форме Советского Союза. Нет! Дейтон, пожалуйста. Сербы победили, их принудили по указанию Джорджа Кеннона — я читала его, опытнейшего патриарха — нарисовали новое территориальное статус-кво и заставили стороны его соблюдать. Поэтому ничего необычного в Пакте Молотова-Риббентропа, если проанализировать вот все такие договоры и прочее, не было. И Соединенные Штаты демократические, за своего Самосу, помните, такой был замечательный диктатор? — пили шампанское на приемах (я работала тогда в Соединенных Штатах)…

Сванидзе:Время истекло, Наталья Алексеевна.

Нарочницкая:…а потом объявили его диктатором, не демократом и скинули, когда мавр сделал свое дело. Поэтому я не защищаю моральную сторону этого договора о ненападении, но то, что он точно не выпадает из ряда обычных дипломатических успехов ценой некоего нравственного компромисса, — это признал Киссинджер в своей книге «Дипломатия», сказав, что искусство, с которым Сталин обвел Британию и сделал этот пакт, могло быть заимствовано из учебника дипломатического искусства XVIII века.

Сванидзе:Спасибо. Вопрос нравственного звучания этого договора мне представляется ключевым. Я скажу, почему. Дело в том, что можно спорить и никогда не придти к единому мнению о том, какие реально политические последствия имел этот договор. Вот здесь спорят две группы экспертов и не могут придти к единому мнению, исходя из одних и тех же фактов. Одни говорят, что…

Нарочницкая:(неразборчиво)

Сванидзе:Совершенно верно, одни и те же факты по-разному интерпретируются. Одни говорят, что это облегчило Советскому Союзу подготовку к войне, другие говорят, что это лишило Советский Союз буфера в виде Польши, позволило Германии подготовиться лучше и так далее, и спорить можно до бесконечности. Сколько бы мы потеряли, если бы это было… мы не знаем. А вот нравственный вопрос, он на мой взгляд важен и подлежит обсуждению. Вот тот же Черчилль, он сказал про Чемберлена, когда Чемберлен приехал с «Мюнхеном», когда Чемберлен отдал Чехословакию Гитлеру, Черчилль вы знаете, что сказал? Он сказал: «Вы между войной и бесчестьем выбрали бесчестие и получите войну», — вот, что сказал Черчилль. И Чемберлен в Англии — презираемая фигура. Мы же, на мой взгляд, и меня интересует здесь ваше мнение, Наталья Алексеевна, мы же, на мой взгляд, никак не можем отделить нашу великую историю от Сталина и его преступлений. И нам кажется, что если мы поставим точки над iи назовем все так, как есть, и употребим то слово, которое употребил Леонид Михайлович, то мы как бы таким образом очерняем свою историю. А вам не кажется, что это не так? Вам не кажется, что мы таким образом нравственно очищаемся и говорим правду и себе, и своим детям, вам не кажется?

Нарочницкая:Я очень рада, что вы задали мне именно этот вопрос. Я хочу всех призвать не бояться вот этого морального внутреннего разделения, которое в сознании каждого из нас, потому что большинство наших людей, и даже те, кто под коммунистическим флагом до сих пор, прекрасно понимают, что революционный проект был ужасный, сам предполагал репрессии, сначала ленинские, потом сталинские, и так далее. И мы отвергаем и не желаем повторения этого времени и вот этого революционного проекта, но Запад, видя это, ловит нас на удочку, пытаясь увязать нашу победу в Великой Отечественной войне и наш главный вклад в победе над фашизмом вот с этой моральной стороной революционного проекта и обесценить в нашем сознании нашу победу. И народ наш именно потому вдруг стал опять любить Сталина, потому что он не может объяснить, но он интуитивно чувствует здесь подмену понятий, что вот это

Сванидзе:Да бог бы с ним, с Западом, Наталья Алексеевна…

Нарочницкая:Да нет, но…

Сванидзе:…давайте в глазах наших с вами, наших самих выглядеть нормально.

Нарочницкая:Так все же это идет из такой новой интерпретации Второй мировой войны. Даже в холодную войну, когда стороны обливали друг друга огро… такая была психологическая пропаганда, и готовились к новой войне и Советский Союз, и тогда уже блок западных стран, и уже с НАТО, а у нас еще ничего не было, ни Варшавского…никто не отождествлял, ни политики, ни политологи нацизм с коммунизмом, потому что все понимали, что это абсолютно разные вещи, и никто не называл Советский Союз таким же ужасным тоталитарным монстром…

Сванидзе:Знаете, я, извините, разные вещи, Наталья Алексеевна

Нарочницкая:Это нужно для того… но, позвольте…

Сванидзе:Извините, извините

Нарочницкая:…фразу закончить.

Сванидзе:Да, конечно, просто я…

Нарочницкая:Это нужно для того, чтобы изменить толкование смысла второй мировой войны. Раньше считалось, что гитлеровская агрессия лишала народы права на историю. Война была за право француза остаться французом, русского — русским, литовца — литовцем, поляка — поляком. Строй выберем потом, как вот сейчас это происходит. Потом американцы взяли другой тезис: война была за американскую демократию.

Сванидзе:Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна, Наталья Алексеевна

Нарочницкая:И те страны, которые не были демократичными, — одинаково плохие.

Сванидзе:Наталья Алексеевна, извините, бога ради, извините, бога ради,

Кургинян:Простите, я только хочу на минуточку сказать…

Сванидзе:Да.

Кургинян:Я с восхищением слушаю ваш спор, но только сейчас нам скажут, что другие свидетели…

Сванидзе:Мы говорим о нравственности, мы говорим о нравственности, Сергей Ервандович…

Кургинян:Конечно, это великий бесконечный

Сванидзе:Поэтому я позволил себе задать этот вопрос…

Кургинян:…русский разговор, Достоевский…

Сванидзе:…Наталье Алексеевне.

Кургинян:Я не против, я обращаю ваше внимание на чисто технические…

Сванидзе:Это замечательно, это замечательно.

Кургинян:…я с удовольствием его слушаю.

Нарочницкая:Поэтому я совершенно не боюсь того, что я…

Сванидзе:Ближе к нам, бог с ней, Наталья Алексеевна, бог с ней, с Америкой…

Нарочницкая:я с содроганием, я с содроганием вспоминаю,

Кургинян:Тогда вы не останавливайте.

Сванидзе:Позвольте мне действовать, хорошо?

Нарочницкая:…что брат моего отца стал врагом народа в 37 году, а в ленинский террор погибли, там, другие, но при этом я все время своим западным коллегам задаю вопрос, который для них не политкорректный. Почему вы не делает никогда…

Сванидзе:Наталья Алексеевна, ну я вам…

Нарочницкая:…злодея из Робеспьера и Кромвеля, и вдруг из

Сванидзе:…я вам про…

Нарочницкая:Сталина одного сделали вселенского зла

Сванидзе:Наталья Алексеевна, я вам про наших детей, а вы мне про западных коллег.

Нарочницкая:И детям надо говорить, что революционный проект…

Сванидзе:Да плевать на западных коллег! Сто тысяч раз!

Нарочницкая:революционный проект стоил нам очень дорого…

Сванидзе:Спасибо.

Нарочницкая:Он расчленил русский народ на квазигосударств и мы потом рассыпались, мы истребили в безумной классовой борьбе за какую-то абстрактную человеческую идею очень много друг друга, мы ослабили себя перед лицом неминуемой в любом случае гитлеровской агрессии, но тем не менее, наша победа и наш вклад, и наши действия были единственно правильные, если мы вообще как данность берем то,