Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе:20 секунд еще.

Надеждин:Я сейчас ввожу нормальную систему, дайте денег. Мы говори: родной, ты строишь социализм? — на тебе денег, оружия, еды. И вот это была величайшая глупость. Потому что людоедам доверять нельзя. И все эти людоеды от нас отвернулись.

Сванидзе:Спасибо. Значит, у меня, у меня есть, у меня есть некое замечание, во-первых, по поводу сопоставления Сталина и Брежнева. Дело в том, что при Сталине народ не кормили. И народ боялся попросить, чтобы его накормили.

Надеждин:Николай, надеюсь, Вы понимаете…

Сванидзе:А при Брежневе народ просил, чтобы его накормили.

Надеждин:Надеюсь, Вы понимаете, что я не очень…

Сванидзе:Это создавало системе определенные трудности.

Надеждин:…люблю Сталина.

Сванидзе:Я понимаю.

Надеждин:Вообще говоря. Но Сталин держал страну самодостаточно. Да, с кровью, да, с жертвами. Но при Брежневе…

Сванидзе:Он ее держал, скажем так. Какая там самодостаточность?

Надеждин:При Брежневе страна…

Сванидзе:Он ее держал просто в железном кулаке.

Надеждин:Да, с кровью, но держал.

Сванидзе:Вот и вся самодостаточность.

Надеждин:А при Брежневе страна стала распадаться. Вот в чем дело.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Эпоха Брежнева». Вопрос сторонам: Политика в третьем мире и политика в Восточной Европе — на пользу или во вред стране? Мариэтта Омаровна, Вы хотели что-то сказать — о Твардовском или о чем-то — скажите.

Чудакова:Насчет стран Азии. Понимаете, кто не был еще в Красноярске, советую, когда попадете туда, подойдите, там генерал Лебедь мемориал поставил — он, в основном, афганцам, и там имена всех афганцев погибших. А… но мемориальная доска … я подошла — я человек не очень сентиментальный — когда я подошла и увидела список мест, мест в мире, где погибли наши ребята, то слезы, как говорится, сами брызнули. Поскольку некоторых я азиатских и африканских мест даже толком и не знаю. Длиннейший список. Где только была малейшая возможность хоть на время красный флажок поставить, туда он наших ребят посылал. Сколько погибло за так бог знает где. Вот это …вот это забыть совершенно невозможно, на мой взгляд. Кто забывает, что мы это делали… а Университет Дружбы народов… Есть факты реальные…

Сванидзе:20 секунд.

Чудакова:…что именно там готовились, было даже известно где — в Крыму лагерь, готовились террористы. Помимо того, что мы их учили на врачей, на экономистов, мы готовили террористов, «Красные бригады» в Италии мы поддерживали, то есть… где только… любое… любая надежда, что как-то потреплют, потреплют немножко капиталистов, там, туда мы вкладывали деньги.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Теперь Ваше слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Я хочу что-то сказать за рамками, ну, всей этой субкультуры. Смысл заключается в том, что сначала итальянские процессы, реальные процессы, юридические, показали, что «Красные бригады» создавала Sismi — разведка Италии, и это был результат подвига левых профессоров, которые разбирали это долго, умирали за это знание. А недавно, наверное, Вы это не читали, опубликованы архивы НАТО по так называемой сети «Гладио». Их все знают, эти архивы. Они опубликованы. Это исторические документы, которые говорят о том, что Sismi делала это по указанию «Гладио» и в рамках «Гладио». Поэтому сказка о том, что мы создавали «Красные бригады», не действует никак.

Таких сказок много. Вторая сказка заключается в том, что вот такие-то мы негодяи, там… Ну, это даже уже утомительно слушать… Все помнят формулу про Дювалье? «Сукин сын, но наш сукин сын». Это были убийцы, заплечных дел мастера. Но это были наши сукины дети. Это сказал не Генеральный секретарь Брежнев. Это сказало руководство Соединенных Штатов Америки. Поэтому… Я не хочу сказать, что это значит, что они негодяи. Это значит, что все жили так. Потом нам предъявили счет за то, что мы живем так. Избирательно — не им, а только нам. И мы на него — часть населения — запали. И вот это надо прекратить. Никогда больше.

А теперь я хочу спросить Сергея Чернышева, Роя Медведева и Колпакиди хочу спросить, который… может быть, я с него и начну. Начну, знаете почему, потому что он эту фактуру знает. Скажите, что там было у нас в этих отношениях с Третьим миром? В военно-промышленном комплексе? Как мы торговали оружием? Что произошло?

Колпакиди, историк, специалист по международным отношениям:Я не хочу заниматься демагогией. Вот просто цифры. В 1985 году мы получили от строительства в странах развивающихся 6 миллиардов долларов. Реальных денег, не по бартеру, а 6 миллиардов долларов.

Кургинян:А чем плох бартер?

Колпакиди:Ну, потом о бартере. Было построено к 1988 году 3700 объектов, из них 251 электростанция, 78 крупных черной металлургии… ну, не буду перечислять, очень долго. Значит, по международным законам с каждого построенного предприятия мы минимум имели 5 % от номинала ежегодно.

То, что мы давали оружия, а они ничего не возвращали. Вот 1984 год Гвинея возвращает 18 миллионов тонн бокситов. Турция — 4 миллиона тонн глинозема. Куба — 24 миллиона тонн сахара-сырца, 112 тысяч тон сульфида, никель, кабель, концентраты — не знаю, что такое, думаю, что полезное. Сирия, Вьетнам, Иран возвращают 47 миллионов тонн нефти. Вьетнам 1600 тысяч тонн олова. Вьетнам и Камбоджа в этот же год — 212 тысяч тонн каучука. Египет… не хочу перечислять. Это реально нам возвращали. Это цифры, посмотрите в интернете. Это все выложено.

Теперь по поводу торговли оружием. Мы имели в это время 20 миллиардов долларов, гораздо больше, чем Штаты продавали. Мы были на первом месте. Наше оружие было самое конкурентоспособное. При Ельцине мы имели 2 миллиарда. А Штаты заняли наше место. И теперь мы всегда будем вторыми — свято место пусто не бывает. Говорят, что они нам не возвращали. Даже Росвооружение, которое не хочет как бы хвалить своих предшественников, наоборот, признает, что минимум 10 % они тут же возвращали деньгами, конвертируемой валютой, а остальное шло по бартеру. Посмотрите, на сайте Росвооружения это написано.

Что касается негров. Один только негр, президент ел людей.

Кургинян:Афроамериканец, прошу…

Колпакиди:Да, афроамериканец. Извините.

Сванидзе:Нет, извините, он не был афроамериканец. Он был африканец.

Кургинян:Африканец, да.

Колпакиди:Его поддерживали французы.

Кургинян:Африканец.

Колпакиди:Потом они его же свергли. Мы к нему никакого отношения не имеем. Возьмем конкретный пример. Вы, господин Надеждин, да? ничего не говорящая фамилия, значит, совершенно не знаете истории Африки. Вот возьмем Анголу, которую мы все знаем,…