Суд времени. Выпуски № 23-34

Обвинитель на процессе— политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В 90-годах в СССР появился роман известного русского философа Александра Зиновьева «Катастройка». «Началось такое мазохистское саморазоблачение и самобичевание, что даже самые злобные антикоммунисты и антисоветчики растерялись», — писал Зиновьев. Под лозунгом нового политического мышления в СССР появляются невиданные ранее демократические свободы. КПСС теряет монополию на власть. На международной арене наступает резкое потепление в отношениях с Западом. Но какой ценой достались эти новшества?

Ряд исследователей утверждает, что именно горбачевские реформы спровоцировали рецессию в экономике, увеличили внешний долг и исчерпали золотой запас. Пока власть писала концепции перехода к рынку, народ сметал с прилавка все, что ему хоть когда-нибудь могло пригодиться.

Послабления в идеологической работе привели к сепаратизму, а в некоторых республиках — к национализму, что также способствовало будущему распаду СССР.

За улучшения отношений с капиталистическим миром Москва заплатила по версии некоторых политологов потерей авторитета на международной арене.

Капитальный ремонт страны закончился ее распадом.

Сванидзе:Мы начинаем наши слушания. Первый вопрос сторонам: «Перестройка в экономике: реформы или катастрофа?»

Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваше слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:А-а-а, если позволите, я сразу начну с беседы с нашим свидетелем, Ириной Хакамадой, — экономист, известный политик, депутат Государственной Думы, в прошлом, в советское время работала в Госплане — в сердце советской экономической системы.

Я так понимаю, что, вообще говоря, Рыжков и Горбачев начинали даже с планов, созданных еще при Андропове. Т. е. они хотели предпринять еще одну попытку запустить советскую экономику, придать ей какой-то импульс, «выявить резервы», как тогда говорили. И не получается. Они ее пытаются «углубить», как тогда говорили, модернизировать, радикализировать, — и все равно не получается. Или получилось?

Хакамада:Нет, у них получалось, когда они начали с 1985 года двигать развитие индивидуальной деятельности и кооперативов, давать свободу, вводить полный хозрасчет. Давали предприятиям выполнять госзаказ и за его пределами продавать уже продукцию по свободным ценам.

Я сама заключала такой первый контракт с предприятием. Директор очень удивился, говорит: «А что я могу? Я могу с вами заключить договор? И мне даже не нужна смета? Мы договоримся, и все будет сделано? Я не верю. Езжайте в банк». Я поехала в банк. Тогда дали указание Центробанку помогать всем предприятиям. Банки проверили документацию, сказали: «Да, он может из фонда развития производства заключить с вами договор на создание софта по бухгалтерии».

Получалось. Причем Рыжков и Горбачев сделали правильно — они стали делать по-ти-хонь-ку. И если бы они так потихоньку двигались дальше, то все бы ничего. Но дальше реформы были настолько необходимы, не повезло — цена на нефть очень сильно упала — 12 долларов за баррель, огромные долги, э-э-э, золотой запас улетал в десятки раз, платить нечем, импортировать …заем платить тоже нечем — все сложилось. И они решились — ну, не они, а уже Ельцин и т. д., — на шоковую терапию, на приватизацию…

Млечин:Это мы с Вами далеко ушли.

Хакамада:Это мы далеко… А Горбачев с Рыжковым делали все абсолютно правильно. Единственно что — не системно. Они стихийно закрывали дыры, хоть как-то.

Но когда я занималась кооперативной деятельностью при Горбачеве и Рыжкове, у меня был налог 10%. Я почти ничего не платила за аренду своего помещения. Я регистрировала свое предприятие в течение 2-х часов — тогда открыли регистрацию, не брали никаких взяток. У меня не было рэкета, потому что мы не скрывались от налогов, бандитам ничего не нужно было.

И это был бум частной собственности. Как бы ужасно не показывали это по телевидению, торгаши и т. д. — это была свобода, экономическая, реальная. Мы могли честно в рамках закона зарабатывать деньги, производя, давая людям то, чего у них не хватало.

Млечин:А что же произошло с крупной промышленностью? Почему экономический спад произошел в годы перестройки, к окончанию перестройки?

Хакамада:Потому что крупная промышленность не выдерживала конкуренции. Там не было мотивации.

Я работала на ЗИЛе. Туда поставили за государственные деньги в рамках инвестиционных программ японские линии. Приезжали делегации, японцы смотрели на линию-автомат ЗИЛа. Делегация уезжала, все зачехлялось, потом приходили с молотками, и грузовики делали вручную. Я спрашивала: «Почему?» Нету мотивации. Потому что нужно обслуживать эти линии, нужно обучать рабочих, — денег на это нет. У нас работает ли-ми-та, работало очень много вьетнамских рабочих, у которых вообще не было никакой мотивации и работать ни за что. Зарплаты очень низкие. Эта махина не была замотивирована никем.

Сванидзе:Завершайте.

Хакамада:Потому что она не работала на конечного потребителя.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос стороне защиты.

Кургинян:Можно доказательство № 11?

Ирина, а вот Вы говорили о падении цен на нефть совершенно справедливо. Цены на нефть упали примерно так. Да? Теперь скажите, пожалуйста, вот в условиях такого …падения цены на нефть, когда, соответственно, бюджет оголяется, как Вы относитесь к антиалкогольной программе?

Хакамада:Это была глупость.

Кургинян:Правильно. Можно я чуть-чуть процитирую, да?

Материалы по делу.

Из воспоминаний бывшего Председателя Госплана СССР Н. Байбакова: «В апреле 1985 года состоялось заседание Секретариата ЦК, на котором обсуждалось решение по сокращению производства спиртных напитков. В плане 1985 года водка занимала 24% в товарообороте, поэтому на заседании я предупреждал: „Товарищи, не торопитесь, разбалансируем бюджет, ведь речь идет все-таки о 25 миллиардах“».

Он прав?

Хакамада:Он абсолютно прав, но этот тот случай, когда победила Ваша любимая идеология. Она победила экономику.

Кургинян:Ирина, откуда Вы знаете….

Хакамада:Русский народ спивается. Русский народ…

Кургинян:…мою любимую? Я Вам ее представлю…

Хакамада:….погибает, поэтому…

Кургинян:…как-нибудь за сценой.

Хакамада:Пошла идеология.

Кургинян:Я считаю, вопрос заключается в том, что в условиях падения цен на нефть…Вот давайте как бы так серьезно.

Хакамада:Это была непрофессиональная… совершенно непрофессиональное решение.

Кургинян:У нас разница заключается в том, что это был глубокий непрофессионализм или это был первый кусок тротила, который был поставлен в систему?

Хакамада:Я считаю, что это была ошибка.

Кургинян:Хорошо, ну, давайте вот смотреть: крупные люди с опытом, они видят, что они уже оголили бюджет ценами на нефть, они дальше начинают еще больше оголять бюджет. С Вашей точки зрения, как экономиста, это действие может быть описано в рамках рациональности?