Суд времени. Выпуски № 23-34

Вот теперь вопросы — Вы считаете это жизнеспособной экономикой? Можно с такой экономикой жить и предлагать ее людям?

Сванидзе:Я добавляю минуту на Ваш диалог с Сергеем Ервандовичем и на Ваш ответ.

Бялый:Первое, эта экономика обладала множеством недостатков. Второе, эта экономика росла, в том числе по мясу, о котором здесь говорится, в том числе по рыбе. Зерно, которое мы закупали, это было, в основном, фуражное зерно и главная цель импорта зерна была — повысить производство мяса, насытить рынок белковой продукцией и накормить людей белком.

Млечин:Насытили?

Бялый:В 1969–м, нет. А к середине 80-х увеличили производство и потребление мяса вдвое.

Млечин:Вы в какой-то другой стране жили.

Бялый:Я говорю, статистические данные….

Млечин:Ну, в статистике, может, было, а в магазинах — нет.

Бялый:…поэтому фраз, фраз — не нужно. Фраз не нужно — это статистика, которая подтверждена международными сопоставлениями.

Сванидзе:Леонид Михайлович, Вам слово. Прошу Вас.

Млечин:Ирина Хакамада, экономист, политик, депутат Государственной Думы, на протяжении многих лет. Ирина, вопрос о том, как выглядела наша экономика для людей вот моего возраста, несколько младше меня и уж старше меня точно — совершенно понятно. Вопрос стоял вот в чем, и он сейчас так стоит — это были, в конце концов, трудности, временные. Приложив усилия, их можно было изменить, или речь шла о том, что сама эта экономика была организована так, что она могла существовать сколько угодно, как мог существовать и Советский Союз сколько угодно — Северная Корея и по сей день существует? Но она не могла быть эффективной. Она в принципе не могла соответствовать потребностям развивающейся нашей страны.

Ирина Хакамада, кандидат экономических наук, общественный деятель, писатель, телеведущая.

Хакамада:Я не согласна с положением о том, что эта экономика носила отрицательные черты, но она могла прожить долго. В ней был заложен один очень серьезный порок. Заключался он в следующем.

Я, как кандидат экономических наук, работающая в НИИ Госплана в те времена и знающая как работал ЦМИ, и знающая очень хорошо теорию капитала Маркса, на которой базировалась вообще-то наша идеология, могу сказать, что была допущена изначальная корневая ошибка. Люди все покупали за деньги. Деньги были всеобщим эквивалентом. Значит, это была денежная экономика. Но по своей организации она носила мобилизационно-оборонный характер. Т. е. она не была денежной. Денежная экономика ориентируется на потребителя. Оборонно-мобилизационная экономика ориентируется на врага. Поэтому 20% валового внутреннего продукта тратилось на оборону, поэтому очень много денег, независимо от желания потребителя, тратилось на тяжелую промышленность. Поэтому, в конечном счете, возникло противоречие — люди накапливали огромное количество средств, не получая при этом много денег, потому что нечего было купить. Экономика, в которой доля накопления больше, чем доля потребления. Экономика, в которой все сметается, и электрички зеленые плывут в Москву, чтобы купить хоть что-то. Это не рыночная экономика, не денежная. Тогда нужно было убирать деньги, закрывать страну и жить на острове счастья. Поэтому в любом случае она должна была рухнуть.

Млечин:Не дело ли в том, что изначально вот эта административно-плановая экономика строилась на двух принципах: первое — централизованное распределение ресурсов, и второе — силовой метод давления. Ведь мы с Вами работаем, не то что ведь я что-нибудь хорошее могу сделать, и мы здесь это продадим, а вот мне надо было от Вас получить как можно больше ресурсов, раз Вы работали в Госплане, а сделать как можно меньше.

Хакамада:Действительно, в НИИ Госплана, где я работала, я поняла огро … что я работаю в огромной бессмысленной машине. Почему? Потому что ЦМИ, тогда ведущий академический институт, собрал великих ученых, и эти математики решили попробовать рассчитать стоимость товара без рынка, без спроса населения, найти такую абсолютную правильную модель, что нам нужно и в каких количествах. Это модель математическую спустить НИИ Госплану, а Госплан должен был в соответствии с этой моделью заказывать у предприятий — нам нужно столько-то станков, нам нужно столько-то коров, нам нужно столько-то свиней.

Сванидзе:Завершайте, Ирина.

Хакамада:В результате, конечно, это была фантастика. Они были Гарри Поттерами. Поэтому «Бобик сдох!», как сказал Шендерович. Это не выдержало ничего.

Млечин:В 50-е годы количество…

Хакамада:Фантазеры, понимаете?

Млечин:….количество показателей…

Хакамада:Сидели фантазеры!

Млечин:….которые ваши коллеги использовали в Госплане, равнялось 10 тысячам, а в начале 80-х гг. — 50 тысяч плановых показателей!

Хакамада:Причем…

Млечин:Это ж бессмыслица! Это ж невозможно считать!

Хакамада:Бессмысленные показатели, которые передавались из отдела в отдел, причем там были специальные ателье, суперстоловые с шикарным питанием, служебные машины, парикмахерские, специальные …. это были пайки, пайки, пайки и огро-о-омная махина, которая не делала ни-че-го!

Сванидзе:Спасибо.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.

Кургинян: «Вот социалистический строй и социалистическая экономическая система — разные вещи. Реформа требует коренного изменения не социалистического строя, а старой экономической системы. План и рынок — лишь средства для экономического регулирования. При социалистической рыночной экономике рынок призван играть главную роль в распределении, однако мы ни в коем случае не должны отказываться от контроля коммунистической партии и планирования. Нельзя ослаблять макроэкономический контроль государства. Необходимо его всемерно совершенствовать».Чжоу Синь Чень, один из архитекторов китайской реформы.

Прав ли он в том, что такая экономика, которую он описывает, была бы эффективна, и что эту экономику Советский Союз легко мог бы сделать? Или не прав?

Хакамада:В целом не прав, потому что Советский Союз не базировался на китайской модели вообще.

Кургинян:Ирина, а почему?

Хакамада:…формирования

Кургинян:Вы … Вы ведь как экономист помните, что реформы начались в 78 году?

Хакамада:Я Вам объясню почему.

Кургинян:Да.

Хакамада:Потому что я преподавала политэкономию социализма, и я помню, что, главное, у меня нервный стресс происходил, когда мне нужно было объяснять студентам, что в России существует объективный экономический закон планомерного пропорционального развития и он действует как закон природы.

Кургинян:Ирин, я Вам сочувствую,…

Хакамада:Это не было законом.

Кургинян:…что вы преподавали политэкономию социализма, это был Ваш выбор. Доказательство № 34.

Это вот, так сказать, рост в Российской Федерации, в России до 2005 года, а это вот в Китайской народной республике, где приняты были эти цифры.

Пожалуйста, следующий график.

Это индекс ВВП. Как Вам кажется, если бы у нас были такие графики, как в Китайской народной республике, могли ли бы мы гордиться? И почему мы должны были… почему китайцы не стали говорить в 1978 году, что у них нежизнеспособная экономика и подкладывать тротиловые к ней заряды, а мы стали?