Суд времени. Выпуски № 23-34

И дальше спрашивают — а почему пустые прилавки? А если денег сознательно делать в несколько раз больше, чем товаров, то, как может это все не быть выметено с прилавков?

Я дальше просто передаю слово Юрию Бялому, что он хочет сказать по этому поводу. Как это все было. Как говорил Твардовский: «Так это было».

Только одно еще скажу — мы не утверждаем, что все было идеально, и никогда не утверждали, и прекрасно понимаем, сколько было издержек, мы просто говорим, что эту систему можно было реформировать. Ее можно было преобразовать в более эффективную, а ее сознательно, не только не преобразовывали, но подрывали. А поскольку ее просто подрывали, а потом признались в этом, то говорить о том, можно ли ее было преобразовывать, после того, как ее взорвали тротилом, — это довольно странное обсуждение. А значит, это была именно Катастройка, как ее и назвали в народе. В народе очень быстро и чутко начали называть Перестройку Катастройкой, в том числе в экономике.

Юрий Вульфович, пожалуйста.

Ю.Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр»:Первая антиалкогольная кампания, цифры такие: в 1985–1987 гг. бюджет средний Советского Союза составлял 375–380 млрд. рублей. Из них примерно 6% было потеряно в результате антиалкогольной компании. За все эти годы цифра Госкомстата — 49 млрд. руб.

Далее, что начинается? Кооперативное движение. В каких формах? В формах перетока сначала материалов, а затем основных фондов, включая здания, оборудование, станки от госпредприятий к кооперативам.

А дальше начинается, криминальная, простите, вакханалия, а не то, что Хакамада называла освобождением частной инициативы. Потому что предприятия за откаты дают деньги и материалы, и оборудование кооперативам, которые при предприятиях. Это начинает уже последующим Законом о совместных предприятиях перетаскиваться за рубеж. Я знаю историю, когда из высоколегированного титана, который для лопаток авиационных турбин и ракет применяется, делали лопатки садовые, а дальше их экспортировали в качестве ненужного сырья за рубеж.

Сванидзе:Завершайте.

Бялый:И так далее. А Закон о госпредприятии полностью обрушил эту систему. Вот тогда, именно тогда, экономика сознательными вот этими мерами перестройки была введена в полный штопор. Она действительно в этот момент потеряла жизнеспособность.

Сванидзе:Спасибо.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Мы с Вами кое в чем сойдемся, Юрий Вульфович, я верю в это. Вот …э-э-э, смотрите …. Вы знаете, я с Вами согласен, конечно, Закон о государственном предприятии развалил советскую экономику, правильно. Это была катастрофа. Но только я не думаю, что Вы там Николая Ивановича Рыжкова, автора этого закона, главного, подозреваете в предательстве, в том, что он таскал тротиловую шашку. Или Вы так полагаете, что он и есть главный предатель?

Бялый:Я не рассматриваю этот процесс в категориях предателей или не предателей.

Млечин:Чудесно.

Бялый:Были вожаки, которые понимали, что делают. Были недалекие люди, которые не умели в ситуации…

Млечин:Николай Иванович куда относится?

Бялый:…в ситуации отсутствия информации и опыта не умели просчитывать ситуацию.

Млечин:Николай Иванович Рыжков у Вас куда относится?

Бялый:Я не знаю. Лично не знаком.

Млечин:Хорошо.

Кургинян:Я могу дать справку.

Бялый:Хотя есть интересные данные, которые может привести Сергей Ервандович.

Кургинян:Я ему солирую. Я могу дать справку.

Млечин:Я с Вами согласен…

Кургинян:Леонид Михайлович не хочет…

Млечин:Нет-нет.

Кургинян:…ценную информацию?

Млечин:Я просто хотел выяснить позицию…

Кургинян:Ценнейшую… личный опыт.

Млечин:Я хотел выяснить позицию Вашего свидетеля — я думаю, что это всем интересно.

Кургинян:Пожалуйста, пожалуйста.

Млечин:Согласен с Вами [на] 100% — закон этот развалил, а почему? Почему развалил? Потому что вот та экономика, которая создалась, ну, административно-командная ее называют, она ведь на чем основывалась? Принцип существования? Это выбивание ресурсов — предприятия выбивают из начальства, из Госплана, из Госснаба, неважно, ресурсы, а начальство выбивает продукцию. Поэтому, если я директор предприятия, то у меня есть две цели: выбить как можно больше ресурсов, а произвести как можно меньше и похуже, потому что моя зарплата зависит от вала. Вот этот принцип советской экономики — вот ведь он к чему привел? Что структура советской экономики в начале 80-х гг. практически та же, что структура экономики в начале 30-х гг. В мире создаются новые отрасли, новые направления экономики, а у нас не создается. Потому что основана экономика на таких принципах.

Что попытались сделать Николай Иванович Рыжков и примкнувшие к ним лица? Дать свободу. Им все казалось, что дело в том, что у директора нет свободы. Вот дать ему свободу, он сможет производить хорошие детали, интересные, последует за научно-техническим прогрессом — надо дать ему только возможность все переделать. А что значит, они освободили предприятия вне рыночной среды? Вне рыночной среды функционирование невозможно. Конечно, люди обналичивали деньги, сокращали номенклатуру, ассортимент, конечно, — а что еще они должны были делать, по-человечески? А в чем проблема, почему они не создавали рыночную экономику, рыночные институты? Да потому что некоторые и сейчас против, у меня такое ощущение этого. А тогда вся страна была практически против, и они даже об этом не подозревали — они же были настоящие коммунисты. Николай Иванович…

Сванидзе:Вопрос задайте.

Млечин:…Рыжков — они точно в это верили. Ну, согласитесь с этим, что они просто не понимали, что без этого функционировать экономика не может? Без всего комплекса институтов рыночной экономики. Мы теперь-то это видим. Ну, согласитесь со мной?

Бялый:Я согласен, что необходимы были институты рыночной экономики. Я согла…

Млечин:Они этого не понимали, согласитесь?

Кургинян:Понимали. Рыжков не понимал? Абалкин не понимал?

Бялый:Кто-то понимал, настаивали ….

Кургинян:Абалкин не понимал, что нужна рыночная экономика?

Бялый:…на этом, на том, что сначала …более того, были уже опыт определенный и были такие экономисты, которые, как Гжегож Колодко, например, которые говорили — сначала институты и только потом либерализация.

Млечин:Я Вас не прерываю, ради бога, но…

Бялый:Все это, все это…

Млечин:…вот в Политбюро сидят люди, от них решается судьба, они это разве понимают? Да они и сейчас-то не понимают,…

Бялый:Ну, на самом…на самом деле ….

Млечин:…кто живой остался.

Бялый:…все не так просто. Была прибыль, прибыльность предприятий и была доходность….

Млечин:За счет повышения цен на отпускаемые товары…

Бялый:…доходность, были…были…были нормативы…

Млечин:…в стоимостном выражении, даже военные жаловались, что умудряются оборонные предприятия цены наращивать.