Суд времени. Выпуски № 23-34

Мукусев:Слово «удовольствие» я у своего коллеги не слышал.

Кургинян:Почему нет? Почему мы должны верить, что… единожды солгав, говорят…

Мукусев:Знаете ли Вы, что после этих историй, о которых Вы так красиво рассказали, мы с Политковским находимся в первых рядах списка, стоп-списка, так называемого, на всех телеканалах страны, уже 20 лет? Вы это знаете? И что сегодня первая передача, на которой мы, наконец, появились на экране?

Кургинян:И что?

Мукусев:Вот как раз про то, про эту самую…

Кургинян:Я не понял.

Мукусев:…идеологию. Потому что мы пытались говорить о том, что мы видели, но когда власть нам …резко поумневшая власть это позволила, не сказала, пожалуйста, говорите, а сама стала разбираться в том, что такое идеология, мы стали говорить правду. Так родилась программа «Взгляд».

Кургинян:Когда власть вам позволила.

Мукусев:Да.

Кургинян:Понятно. А когда власть вам говорила наоборот, ….

Мукусев:А мне не стыдно в этом признаться…

Кургинян:…. вы говорили наоборот.

Мукусев:Мне не стыдно…

Сванидзе:Спасибо.

Мукусев:Знаете, я не руководил тогда Гостелерадио СССР, извините.

Станкевич:Я очень прошу прощения, один короткий ответ на Ваш конкретный вопрос, что вам мешало раньше выйти на улицу, на площадь, сказать, что все плохо, выйти из партии, положить партбилет и сказать все здесь плохо? Что мешало? Статья 70 уголовного кодекса, статья 190 уголовного кодекса. Сказать это в условиях Советского Союза, значит, оказаться в психушке или в лагере.

Кургинян:А в партию-то, в партию-то надо было вступать, да?

Станкевич:Секундочку.

Кургинян:В партию надо было вступать? Иначе статья 70, если в партию не вступишь? Вы кому это лжете-то?

Станкевич:В партию я не говорил. Я говорил о том, что сказать плохо.

Кургинян:Зачем вступали в партию?

Станкевич:Вы, вы…

Хакамада:Запрет на профессию был.

Кургинян:На какую профессию?

Станкевич:У Вас был вопрос?

Хакамада:Запрет на профессию. Если Вы не член партии…

Кургинян:На какую? На дворника был запрет?

Хакамада:…вы не могли работать.

Кургинян:Я был кандидатом наук.

Станкевич:Вы подменяете один вопрос другим.

Кургинян:Почему?

Станкевич:Был вопрос, что мешало, я вам ответил — стыдно, что боялись, но боялись, действительно. А вот насчет партии, лично я вступил в партию в 1987 году с конкретной целью — поддержать перестройку, которую мы сегодня защищаем,…

Кургинян:Прекрасно.

Станкевич:…Горбачева и Ельцина. Я вступил в 1987 году.

Кургинян:Но ведь тут речь идет о других годах. Вступали, чтобы лгать.

Станкевич:Это про других. А вот лгали ежедневно, лгали ежедневно.

Кургинян:Значит, хотели вступать, потому что это нравилось, да?

Сванидзе:Спасибо.

Станкевич:Лгали в том числе и геофизики, к сожалению.

Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Борисович, спасибо. В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Изжила ли себя советская идеология?»

Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Мы все время уходим, с моей точки зрения, от главной темы, потому что главной темой для меня являются вот эти самые «тротиловые шашки», и я все время не могу понять, как это можно все сейчас, так сказать, игнорировать, когда есть вот такие доказательства.

Пожалуйста, доказательство № 8.

Материалы по делу.

Из интервью с Александром Яковлевым:

«Надо было с системой как-то кончать… Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь — подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы свое дело сделали». Известия, 17 июня 1998 г.

«Я сам грешен — лукавил не раз. Говорил про „обновление социализма“, а сам знал, к чему дело идет». Независимая газета, 2 декабря 2003 г.

«Нас обвиняют, будто у нас не было плана. Мы знали, чего хотели, но было бы опасно говорить об этом вслух… То, что Советский Союз, каким его создали Ленин и Сталин, был нежизнеспособен, нам было понятно. Но мы не ожидали, что распад будет хаотичным, и что произойдет это в 1991 году. Я хотел убедить Горбачева в том, что необходимо перейти к конфедерации советских республик, как, например, в Европейском Союзе». Штандарт, 11 ноября 2004 г.

«…Перестройке, которую возглавил Горбачев, удалось переломить хребет мощнейшему монстру XX века — тоталитарному строю. Я думаю, что мировая общественность еще недостаточно поняла этот судьбоносный для всего мира факт истории». Континент, 2005, № 123

Известное высказывание Горбачева: «Целью моей жизни было уничтожения коммунизма — невыносимой диктатуры над людьми». И так далее — я даже не буду это цитировать.

Итак, вот это конкретно и есть «тротиловые шашки» с проводами, с взрывным устройством — мы знали, что делали, мы лгали, лгали потому, что хотели все это уничтожить. Это говорит член Политбюро, в руках которого находилась вся мощь правящей системы, которая и была направлена на уничтожение исторического самосознания, идеологии — всего.

А теперь я хотел передать слово Ксении Григорьевне Мяло, у которой есть своя точка зрения на этот вопрос. Пожалуйста.

Ксения Мяло, кандидат исторических наук, политолог, публицист:Если разговор принял такое странное направление вначале и так далеко ушел от идеологии, чтобы …то поэтому, чтобы слегка его вернуть в это русло, позволю себе процитировать одну вещь, и, наверное, не сразу догадаетесь, кто это сказал: «Везде капитализм одинаково — лишь разными путями — убивает мир божий». Это, между прочим, сказал не Маркс, как многие могли бы подумать, но его современник, великий историк Теодор Моммзен. И говорил он это, говоря о Древнем Риме, где капитализм достиг невероятных пределов. Ясно, что это капитализм не в научном понимании, классическом, но речь идет о другом — о некой, доведенной до абсолюта…

Сванидзе:Завершайте, Ксения Григорьевна.

Кургинян:Я 30 секунд передаю своих….

Сванидзе:Хорошо.

Мяло:…жажде стяжательства, готовой убивать, топтать и разрушать мир божий. Вот что питало эту идею и когда ее опускают вот на тот уровень, извините, мне разговор в таких понятиях вообще не представляется возможным. То, что это делалось сознательно, вообще для меня вот как бы саму тему немножечко меняет, потому, что когда нечто было совершено обманом, у нас уже заранее нет оснований вообще задаваться вопросом.