Суд времени. Выпуски № 23-34

Хакамада:Нет, это может быть только описано в рамках непрофессиональности и идеологии.

Кургинян:Это то, что говорилось всегда: глупость или измена.

Теперь продолжим дальше.

Хакамада:Весь Советский Союз был построен на идеологии. Идеология доминировала над экономикой.

Кургинян:Хорошо, Вам кажется, что это идеология. Это Ваша гипотеза

Хакамада:Идеология изнасиловала экономику.

Кургинян:Это Ваша гипотеза.

Хакамада:Правильно говорите.

Кургинян:Мы сейчас говорим об экономике и в любом случае соглашаемся с тем, что это была чудовищная мера.

Хакамада:Чудовищная мера.

Кургинян:Чудовищная мера. Перестройки, да? Которая нокаутировала систему бюджета.

Хакамада:Да.

Кургинян:Теперь следующее. Оставим в стороне Чернобыль и все остальное, которые тоже оголили бюджет, да?

Хакамада:Но Чернобыль это результат Советского Союза.

Кургинян:Это понятно. Это катастрофа.

Хакамада:Это катастрофа.

Кургинян:Это катастрофа. Мы просто говорим, что оголило бюджет. В этой ситуации как Вы относитесь к мере с перекачкой безналичных денег в наличные?

Хакамада:В каком смысле?

Кургинян:Были безналичные, такие фантики, которыми можно было там станки обменивать, все-все. Теперь пристегнули к госпредприятиям некие системы, сказали, пожалуйста, перекачивайте безналичные деньги в наличные. Считаете ли Вы как экономист, что эта мера не увеличила денежную массу?

Хакамада:Эта мера не могла увеличить товарно-денежную массу…

Кургинян:Почему?

Хакамада:…потому что товарно-денежная масса существует сама по себе.

Кургинян:Нет. Как? У вас есть безналичные деньги — фантики, которые нельзя предъявить к прилавку, а вы их переводите в наличные деньги, которые можно предъявить к прилавку. Значит, эта дельта, между вот этими деньгами, которые нельзя было предъявить к прилавку, и теперь можно предъявить, значит, она увеличивает нагрузку на прилавок?

Хакамада:Она не увеличивает общую массу денег. В обществе, которое было избыточно, они были незакрыты товарной массой. Из-за этого росла инфляция.

Кургинян:Ирина, если часть безналичных денег превращается в наличные, предъявляемые к спросу…

Хакамада:Тогда товарооборот увеличивается.

Кургинян:С какой стати?

Хакамада:Потому что вы … если вам есть что покупать, то вы быстрее на наличные деньги это покупаете….

Кургинян:Если я еще напечатаю денег, то товарооборот увеличится?

Хакамада:Нет. Вот если вы печатаете деньги — это одна история.

Кургинян:А если безналичные в наличные перекачиваем?

Хакамада:А вот если обезналичиваем, то это спекулятивная операция. Это другая история.

Кургинян:А безналичные в наличные перекачиваем?

Хакамада:Это другая история.

Кургинян:Теперь дальше.

Сванидзе:Завершайте, завершайте, друзья.

Кургинян:Ирина, как Вы относитесь к фразе Пияшевой: «Как нельзя быть чуточку беременной, так нельзя чуточку вводить рынок»?

Хакамада:Я отношусь очень позитивно — резко рынок вводить нельзя.

Кургинян:Нет, наоборот, она говорит, что нельзя быть чуточку беременной, значит, рынок можно вводить либо до конца, либо вообще не вводить.

Хакамада:Рынок нужно вводить последовательно до конца, но постепенно.

Кургинян:Постепенно, да?

Сванидзе:Спасибо.

Хакамада:Постепенно.

Кургинян:Так вот, Ирина, именно этого и не было сделано.

Сванидзе:Спасибо. Значит, маленькая …э-э-э, маленькое фактическое замечание по антиалкогольной компании я хочу сделать. Дело в том, что главным толкачом антиалкогольной компании был принципиальный трезвенник, противник употребления алкоголя, член Политбюро, реально второй человек после Горбачева в партии — Егор Кузьмич Лигачев, который к толкачам и прорабам перестройки уж никак не относился. И поэтому мера по антиалкогольной компании и то, что связано с перестройкой, это две вещи параллельные, не имеющие одна к другой никакого отношения.

Кургинян:Вся власть находилась в руках Генерального секретаря.

Сванидзе:Я сейчас не буду Вам ничего доказывать.

Кургинян:Кто был Генеральным секретарем?

Сванидзе:Сергей Ервандович, я еще раз говорю, инициатива, а речь ведь идет… Вы ж говорите о тротиловом эквиваленте, да? …вот инициатива исходила от Лигачева, а Лигачев был противником перестройки.

Кургинян:Инициатива исходила не от Лигачева, а еще раньше.

Сванидзе:Он убедил Горбачева, еще раньше — Андропова, еще раньше…

Кургинян:А вот пустил эту инициативу в ход …пустил ее …пустил ее в ход Горбачев.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка в экономике: реформы или катастрофа?»

Теперь прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Суть заключается в следующем. По экономике, значит, было нанесено несколько ударов, один за другим. Люди сидят и видят, первый удар, конечно, это нефть. Мы видим, что у нас возникает сложное положение. Да? Мы должны хвататься за все источники бюджета, только их не терять. Вместо этого мы теряем источник бюджета — Байбаков говорит, умоляю вас, не делайте этого, — это делается. Да? Это выбивается.

Дальше начинает проводиться реформа, при которой безналичная масса денег переводится в наличную, и идет давление на прилавки. Дальше начинается — фонды госпредприятий переводятся в кооперативы, государственные продукты переводятся в кооперативы, все остальное оказывается абсолютно необеспеченно этими деньгами, но это не все. Дальше возникает Закон о госпредприятии, в котором трудовой коллектив голосует все время за повышение зарплат. Но зарплаты ничем не обеспечены. Денежная масса не сбалансирована. Возникает цепная реакция экономических катастроф.