Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:На каком основании? На основании сведений ЗАГСов…

Ясин:Что?

Кургинян:Сведений ЗАГСов, по демографической динамике, графики…

Рогалина:Да ЗАГСы не фиксировали…

Млечин:Какие ЗАГСы? В деревне не существовали в ту пору…

Кургинян:Хотите, я Вам покажу! У меня есть данные Шубина, у меня есть данные других людей! Люди эти абсолютно либеральные! Они никогда не были заподозрены в том, что они агитки создают!

Ясин:Ну, давайте. Мы посмотрим. Но я Вам могу сказать, что итоги…

Кургинян:Зачем мы все время приводим «дутые» цифры? «Дутые» цифры и «дутые» цифры — и уже 20 лет?

Ясин:А! Только двадцать!?

Сванидзе:Так, секундочку!

Ясин:Только двадцать. А за что расстреляли Осинского — Вы знаете или нет? Осинского за что расстреляли в 1937 году? За перепись, которая была не угодна Сталину! Это — что? А чего Вы не хлопаете?

Кургинян:Нет, я хочу Вам сказать одну вещь! У нас есть математические модели! Есть данные, которым можно верить.

Ясин:У кого «у Вас» есть математические модели? У меня есть они!

Кургинян:Есть гигантские провалы в этих данных. Мы изучаем эти вещи, и не мы одни! За эти 20 лет создана новая история!

Сванидзе:Так, спасибо. Всё!

Кургинян:Эта история вполне готова к тому, чтобы дать отпор антисоветским мифам! И она этим занимается!

Сванидзе:Спасибо! Спасибо! Спасибо! Значит, у меня вопросы обеим сторонам. Сейчас обсуждается, на самом деле, самая главная часть наших слушаний. А именно — цена. Цена индустриализации. Вот я постараюсь…

Я не экономист, действительно, я историк, но здесь выступают квалифицированные экономисты, они меня поправят. Но речь идет здесь не только об экономике, я бы даже сказал, не столько об экономике. Значит, я постараюсь суммировать.

Значит, начну с не самого главного, на самом деле. Я делал фильм «Эрмитаж» в свое время, ходил с путеводителем по Эрмитажу 1906 года издания. Ходил по залам Эрмитажа. Три четверти картин отсутствуют. И все проданы тогда, в 30-е годы. Вот прям, по залам ходишь, здесь было то-то, то-то, то-то. Голландцы, Итальянцы, то-то, то-то — нет, продано по дешевке! За золото. Хорошо, Бог с ним, не это самое главное.

Вся 1-я пятилетка прошла под знаком огромной эмиссии, которая более чем вдвое — рост денежной массы — более чем вдвое превышал рост производства предметов потребления. Что это значит, к чему это привело? Сокольников — автор советского червонца, знаменитый финансист, министр финансов говорил, что эмиссия — это опиум для народного хозяйства. По-моему, в Минфине до сих пор висит этот лозунг. Это привело к росту цен и дефициту потребительских товаров. И это не самое главное.

Лагерное производство. Значит, все великие стройки индустриализации начались с того, что возводилась «зона». Огораживалась «зона», привозились заключенные, они втыкали штыки в землю и начинали строить, строили.

Кургинян:Это неправда.

Сванидзе:Это правда!

Кургинян:Это неправда!

Сванидзе:Это правда!

Кургинян:Назовите процент тогда!

Сванидзе:Я Вам не буду сейчас ничего называть! Это правда!

Кургинян:Значит, это пустая вещь!

Сванидзе:Так! Сергей Ервандович! Послушайте дальше! Но и это, может быть, даже, хотя ГУЛАГ, есть ГУЛАГ и лагерное производство, и лагерная основа индустриализации — это страшно.

Но самое страшное, все-таки, на мой взгляд, хотя это сопоставимо. Здесь, как Сталин говорил — оба хуже. Трудно спорить, что хуже. Но самое страшное это, действительно, то, что досталось русской деревне, советской деревне.

А ей досталось следующее. По последствиям, сначала рухнуло производство сельскохозяйственных товаров — это краткосрочное последствие. А долгосрочное последствие — рухнула деревня. Рухнуло сельское хозяйство. И так до конца советской власти, до сих пор, не оправилось, не оправилось сельское хозяйство, как оно лежало, так оно и лежит. Но и это не самое главное.

А самое главное то, против чего, Сергей Ервандович, Вы, с таким энтузиазмом сейчас спорили. Говоря, что для Вас не важно, один человек — это уже трагедия. Согласен, если это не демагогия. Один человек — это уже трагедия. А какая тогда разница, что мы будем выяснять? Вы будете говорить 4 миллиона, или 6 миллионов, а Ясин или Млечин будут говорить 10 миллионов.

Хорошо, если даже, предположим, они не правы, а правы Вы. 6 — это мало, 4 — это мало? Миллиона русских крестьян. Это мало? Вот это цена индустриализации.

Кургинян:400 тысяч немного не то, что 4 миллиона. 400 тысяч!

Сванидзе:Правильно! Так зачем же Вы после этого говорите, что не хотите оправдывать преступления. Вот это и есть преступление. И когда Вы пытаетесь считать — 6 миллионов или 8 логарифмической линейкой, Вы, таким образом, объективно оправдываете преступления.

Кургинян:Нет, нет! Я говорю только об одном…

Сванидзе:Да, да, да. Именно так.

Кургинян:Давайте посчитаем, сколько в Америке погибло! И, давайте осудим одинаково — американцев и нас!

Сванидзе:Да, Бог с ней, с Америкой! Мы сейчас не Америку обсуждаем. Если бы мы были с Вами американцами, мы бы говорили про Америку! Мы с Вами в России, россияне и мы говорим о России, о российской истории! И меня Россия интересует, а не Америка!

Кургинян:Но Америка гордится своей историей! А Вы внушаете комплекс неполноценности людям! Вот и всё!

Сванидзе:Пусть гордится! Пусть гордится! Нельзя гордиться всем!

Ясин:Вы думаете, что помогаете восстановить …?

Сванидзе:Нельзя гордиться, нельзя гордиться, извините, самодержавием и рабством! Нельзя гордиться!

Кургинян:А Гражданской войной можно?

Сванидзе:Нет, нельзя!

Кургинян:Ага! Ну, хорошо,

Сванидзе:Александр Зиновьев, известный Вам философ, он в «Зияющих высотах» сказал: «я кучею горжусь, в которой я сижу»…

Кургинян:Вы знаете, что потом сказал Зиновьев?!