Суд времени. Выпуски № 23-34

Наталья Самарина— кандидат исторических наук, профессор МГПИ.

Самарина:Спасибо. Я, во-первых, хотела бы сказать, что реформы состояли не в том, чтобы укреплять систему управления, и реформировать систему управления. А здесь надо говорить о трёх комплексных направлениях.

Ну, во-первых, нельзя сбрасывать со счетов внешнюю политику. Потому что Россия находилась в достаточно сложном положении в это время. Она была отрезана от морей. И довольно серьезным был вопрос на западе, потому что речь шла о том, чтобы в состав Русского государства опять вошли западно-русские земли, которые отошли от неё во время татаро-монгольского ига. И здесь довольно сложные отношения с Польшей, Великим княжеством Литовским, в последующем, Речи Посполитой. С чем был связан ход Ливонской войны. Ну и, кроме того, постоянные набеги, грозившие разорением, со стороны юго-востока. То есть, это юго-восточное направление — Казанское, Астраханское ханство, и так далее. То есть, реформы должны были проводиться в таком, ну, довольно жестком контексте.

Безусловно, вот это те реформы, о которых сказала Елена Борисовна.

Ну и, наконец, третье направление — это всё-таки укрепление центральной власти. Потому что в значительной мере, наверно, благодаря Ивану Грозному, она приобрела такой мощный характер. И началось складывание того, что мы в последующем называем абсолютной монархией. И Иван Грозный как раз оказался во младенчестве, так называемом, в той ситуации, когда он учился политическому опыту у бояр. Потому что он наблюдал период боярского правления. И здесь, безусловно, политический опыт был.

Сванидзе:Время вышло, если можно, завершайте.

Самарина:И Иван Грозный, действительно, я в этом смысле согласна с Сергеем Ервандовичем, продолжал реформы и в последующий период. То есть, после введения опричнины уже продолжались реформы и местного управления, укрепление центральной власти, и внешняя политика та же самая. То есть, они носили одинаковый характер.

Кургинян:Избранная Рада находилась в эпоху его зрелости.

Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос Вам, Наталья Гурьевна. Всё-таки Вы об этом не сказали. На Ваш взгляд. Когда начались реформы, царь был совсем молод. Какова в этих реформах, скажем … Ну, трудно… Если … Я не требую от Вас, чтобы Вы в процентном отношении измерили. Ну, скажем так, какова здесь роль царя молодого …? На Ваш взгляд.

Самарина:Ну, я думаю, что царь всё-таки играл решающую роль.

Сванидзе:А почему Вы так считаете?

Самарина:Ну, во-первых, потому что исхожу из его личной характеристики. Иван Грозный, да, был отлучен какое-то время от государственного управления, но он был человеком достаточно глубоким. Он много читал — и это все отмечают. И вот, кстати, он был блестящим публицистом, и я бы не ссылалась на него…

Сванидзе:Выводим за скобки! Это мы обсудим. Публицистика к реформам государственным прямого отношения не имеет.

Самарина:Нет, я имела в виду аргумент Елены Борисовны — ссылку на его публицистическое сочинение. Это, конечно, поза. Он там вызывает к себе жалость. И тем самым, говорит о том, что был отлучен. Это давало ему возможность потом принимать соответствующие меры к ближайшему и дальнему окружению. И я считаю, что он сам себе выбирал сторонников. И на него оказать какое-то вот насильственное влияние было невозможно.

Сванидзе:В том числе и в молодости, Вы считаете?

Самарина:Да.

Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос к Вам, Дмитрий Михайлович. На самом деле, мне Ваша точка зрения показалась тоже достаточно экзотической. Вы действительно сомневаетесь в существовании Избранной Рады?

Володихин:Андрей Курбский упомянул наличие некоего синклита или совета «Избранная Рада». А при этом существуют разные мнения. Это была ближняя Дума, это был кружок ближних друзей. Это были представители служилой аристократии, которые продавливали, согласовывая с царем, необходимые решения. Или это просто «публицистический оборот» в сочинении А. Курбского. Была ли она на 100 процентов, мы не знаем. Очень большое сомнение, что она существовала.

Кургинян:Чьё сомнение?!?

Володихин:Но если была, скорее всего, это круг представителей, которые были выдвинуты на ключевые должности под давлением высших аристократических родов, и проводили их политику.

Сванидзе:Спасибо.

Володихин:Вот так!

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Млечин:Ваша честь! Мы присутствуем на очень интересном мероприятии, которое просто…! Историческая дискуссия на наших глазах рождает истину! В порядке исключения, поскольку мой свидетель, Елена Борисовна Емченко просит высказаться, можно ли ей позволить?

Сванидзе:Вы отдаёте ей своё слово, своё время?

Млечин:Ну, хотя бы частично — да. Хотя бы частично.

Сванидзе:Но в ответ на это последует ответная реплика.

Млечин:Но может быть это будет интереснее — обмен мнениями между профессиональными историками.

Сванидзе:Прошу Вас.

Емченко:Так. Дело в том, что когда я зачитывала текст из первого послания Ивана Грозного Курбскому, здесь не упоминается митрополит Макарий. Но дело в том, что именно этот человек оказывал в это время огромное влияние на Ивана. И ещё я хотела добавить о том, что вот эта цитата взята из текста, который был написан, когда Макарий был еще жив. Он был уже человеком пожилым. И 1564 году он умирает, в декабре. А в 1565 году начинается опричнина.

Сванидзе:То есть, Вы хотите сказать, что влияние именно митрополита Макария могло быть очень сильным на…

Емченко:Да… Макария… Митрополита Макария. И главное, всё это вписывается во все те проекты, которые проводились…

Сванидзе:И сдерживающим, и сдерживающим… Если Вы сказали на следующий год после его смерти началась опричнина. Значит, сдерживающим влиянием.

Емченко:Да… да… да… да. Я уже не говорю о том, что я специально текстологически занималась этим текстом. Здесь влияние Максима Грека, митрополита Макария, новгородского архиепископа Феодосия, Сильвестра.

Сванидзе:Спасибо, Елена Борисовна.

Емченко:И не говоря уже о том, что в Стоглаве он называется «прекроткий царь».

Сванидзе:Спасибо, спасибо, Елена Борисовна. Вы хотите что-нибудь ответить на это? /Самариной/

Самарина:Я бы не апеллировала к текстам как к доказательству, поскольку публицистический текст, средневековый, это вещь своеобразная. Кроме того, известно, что Иван Грозный, обладая замечательной памятью, очень много цитировал. Сама по себе цитата и наличие этих фрагментов — они не говорят о влиянии, о личном. И всё-таки я настаиваю на том, что Иван Грозный выбирал, кто может оказывать на него влияние. Ну, может быть, в конкретном случае с митрополитом Макарием оно было больше, чем обычно. Но окружение он выбирал самостоятельно и проводил общую линию политики.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Наталья Гурьевна. Леонид Михайлович, Вы можете продолжить. Можете теперь Вы лично продолжить опрос свидетелей оппонирующей стороны.

Млечин:Наталья Гурьевна, рад Вас видеть, и иметь возможность продолжить с Вами дискуссию. Вот знаете, вопрос, который на самом деле очень меня интересует. С Вашей точки зрения, вот эти реформы первого периода, проведенные тогда естественно, полезны для будущего России, для развития России, или не были?