Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Сванидзе:А Масса не писал, а Генрих Штаден не писал?!?
Боханов:Генрих Штаден — это вообще сомнительная фигура. Генрих Штаден? /Исаак/ Масса был позже. Он никого не видел, ничего не знал. Вот, и это совершенно другая эпоха. Это были, знаете, слухи вокруг Посольского приказа.
Сванидзе:Продолжайте, пожалуйста, прошу Вас.
Боханов:Что касается Иоанна Грозного, конечно, он был жесткий, жестокий. Но вся его политика была направлена не на реформирование, у нас вообще слово «реформы» вызывает такую идиосинкразию в обществе, потому что реформы — это распад и крушение.
Сванидзе:Время.
Боханов:Иван III, Великий князь Московский, это было лоскутное одеяло. Потом, при Василии III началась некоторая такая централизация, складываться система управления. Потом, когда умер Василий III, отец Иоанна Грозного, пришла вот эта вот боярская вольница, которая бесчинствовала почти 15 лет. Центральное управление было фактически разрушено. Страна, фактически, опять превратилась в то самое лоскутное одеяло. И вот эти ясновельможные…
Сванидзе:Завершайте, Александр Николаевич.
Боханов:Как я бы сказал, олигархи XVI века, они были озабочены только как бы растащить, так сказать, по своим интересам, интересам своего кармана. Больше ничего у них не было. И появилась власть Иоанна Грозного. Тут говорили про Раду — да, были советчики самые разные. Огромное влияние играл митрополит Макарий. И митрополит Макарий, я думаю, с моей точки зрения, хотя документов прямых нет, сыграл огромнейшую роль в духовном становлении Иоанна Грозного. Благодаря чему он стал одним из блестящих интеллектуалов XVI века.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Спасибо Вам большое.
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, а Вы что, тоже полагаете, что вот при Иване Грозном была феодальная раздробленность на Руси? Она была раздроблена? Вы тоже исходите из такой точки зрения?
Боханов:Понимаете, юридически её не было. Но фактически, центростремительные силы вот эти…
Млечин:А в чем фактически? /машет руками в разные стороны/ Вот Вы мне просто объясните, простым образом. В отличие от Вас я не историк, не профессионал…
Боханов:Да, да.
Млечин:Феодалов в России в европейском понимании не было. Ведь у них же не было замков. У них не было личных армий. Они не печатали свою, там, монету, не чеканили. Как это вообще…?!?
Боханов:У них были свои уделы. Понимаете…
Млечин:Ну и что! Домик! У меня тоже есть на шести сотках домик!
Боханов:Где они фактически были полноправными хозяевами. Понимаете в чём дело?…
Млечин:И чего? Но в чем же полноправие было!?! Сегодня дали — завтра забрали!
Боханов:Роль суверена, монарха, была минимальна. Местничество вот это вот, желание изолировать, так сказать, свой удел, понимаете? Желание стать там царьком безграничным. Это всё было.
Млечин:Это оно и сейчас есть. Я живу — и заборчик поставил вокруг своего дома.
Боханов:Вот. Это всегда есть.
Млечин:Но ничего страшного! Ничего страшного! Государство от этого не разрушилось.
Боханов:И опричнина должна была как раз
подрубить корни.Млечин:Подрубила!?!
Боханов:Вы знаете, что можно предъявить Ивану Грозному…?
Млечин:Подрубила, скажите мне, подрубила!?!
Боханов:Подрубила.
Млечин:А подрубил — почему? С. Веселовский доказал, что боярские роды пострадали вовсе не больше, чем все остальные. Это ж мы тоже в мифах живём! А потом, почему такое пренебрежение в отношении российской аристократии!?! Почему Вы так говорите — вот один! Все они хотели всё растащить, вот один был патриот, государственник, император наш или царь! А что /прим. надо писать как говорит М. целиком в этом эпизоде — не «что», а «шо», или «чё»; так было бы точнее передать его «балаган»/, остальные все были — не любили Россию? Почему так априори историческое недоверие?!?
Боханов:Что ж, любовь разная бывает. Что значит — не любили? Любили, конечно, Россию.
Млечин:Ну, да!
Боханов:Никто же не говорил, что они не любили…
Млечин:А зачем тогда говорить, что хотели всё растащить!?!
Боханов:Но, хотели как в Польше, хотели короля избирать, понимаете?
Млечин:А что в этом плохого?
Боханов:А что в этом хорошего?
Млечин:Отлично!!!
Боханов:А чем закончила Польша?
Млечин:А я Вам скажу. Там где избирают короля, он может и сейчас еще существует.
Боханов:А чем закончила Польша?
Млечин:А у нас, чем закончилось?!? Правильно!!! Убили! Вот я и согласен с Вами!
Боханов:Мы остались, а Польша исчезла на 150 лет! Вот и всё!
Млечин:Я с Вами согласен. Вот именно в этом-то всё и дело. Если бы пошли по тому пути, который и был — нормальный, у нас может быть и сейчас бы был монарх!?! И нормально было бы! А у нас закончилось это тем, что его убили.
Боханов:Нет, Вы знаете, сослагательное наклонение, «если бы», вот это вся модальность, она здесь неуместна!
Млечин:Почему это — неуместно?
Боханов:История — это то, что было…
Млечин:Извините меня, историческая наука развивается!
Боханов:А гадать о том, что не было — это область журналистики, футурологии, что угодно, политологии, но только не истории!
Млечин:Извините, Александр Николаевич. История сегодня, Вы лучше меня это знаете, предполагает возможность изучения исторических альтернатив. Что за диктатура изъявительного наклонения — могло быть только так! А могло быть и иначе!?!
Боханов:Нет, Вы понимаете, это гадательное!
Млечин:Почему — гадательно!?!
Боханов:Мы имеем реальные факты, которые, кстати, надо интерпретировать совершенно по-другому. Вот это мы имеем. А вместо того, чтобы изучать конкретную материю, мы начинаем гадать — а вот что было бы, если бы Избранная Рада осталась, и у нас был бы Избираемый царь?
Млечин:Мы имеем факты развития страны в течение десятилетия по замечательному пути. И мы можем легко экстраполировать это, не мы одни прошли этой дорогой, и мы можем видеть, чем она могла закончиться.