Суд времени. Выпуски № 23-34

Самарина:Я думаю, что да.

Млечин:Были полезны, да? Значит в этом мы с Вами единомышленники. Как Вы полагаете, если эти реформы продолжались бы и дальше, нормально, спокойным путем, как они шли, не привело бы это к лучшим результатам, чем добился Иван Грозный в результате опричнины и всего прочего?

Самарина:Они не могли продолжаться, потому что Иван Грозный встретил сопротивление. И прежде всего боярской Думы, и тех же самых княжат, и боярской аристократии. Поскольку речь шла об укреплении всё-таки вертикали власти, у него было определенное представление о том, что есть такое власть царя. И оно тоже сложилось у него в ранний период. И здесь он вступил в противоречие и не получил нужной поддержки.

Млечин:Вот мне кажется, тут мы с Вами правильно подошли. У Ивана Грозного было своё представление о том, как должна быть устроена власть. И его не устраивала та складывающаяся ситуация, при которой что-то можно обсуждать — вот это сделать сейчас, это потом. И из-за этого он разломал и разрушил систему, которая помогала России развиваться. Не согласитесь со мной?

Самарина:Нет, здесь не соглашусь. Потому что это не выпадало из общей политики Московских князей, в том числе и политики Ивана III. И последователей его.

Млечин:Хорошо. Ну, тогда продолжим эту дискуссию.

Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике Ивана IV.

Вопрос сторонам: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?».

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Существуют исторические школы. В пределах этих исторических школ развивается историческая мысль. Я не знаю исторической школы, которая отрицает существование Избранной Рады — её нет! Как только мы начинаем вбрасывать вне школы находящиеся точки зрения, мы разрушаем историческую мысль. Мы подменяем произвольными построениями в рамках «фэнтези» историческое исследование. Это, с моей точки зрения, самое чудовищное, что может произойти.

Теперь то же самое делается по вопросу об опричнине. Пожалуйста, доказательство № 25.

Материалы по делу.

«Европейские события эпохи Ивана Грозного»

Англия в п. п. XVI в. — 70 тысяч человек казнены за бродяжничество.

Франция — За одну ночь, названную Варфоломеевская (24 августа 1572 г.), около 30 тысяч убитых.

Россия — Самое кровавое событие правления Иоанна IV, поход на Новгород (декабрь 1569 г.). Цифры жертв опричников разнятся от 2 тысяч до 10 тысяч человек. Максимальное число погибших дают новгородские летописи.

Англия — 70 тысяч в начале XVI столетия казнены за бродяжничество. Франция, наиболее яркий пример, за одну ночь, названную Варфоломеевская (24 августа 1572 г.) — около 30 тысяч убитых. Самое кровавое событие правления Иоанна IV, поход на Новгород (декабрь 1569 г.). Цифры жертв опричников разнятся от 2 тысяч с чем-то человек — это исследования, если мне не изменяет память, Р. Б. Скрынникова по поводу того, сколько там жертв, до 10 тысяч — это новгородские летописи, которые говорят, что они столько выкопали. Но даже если принять новгородские летописи за некоторый критерий, то всё равно получается, что по отношению к Варфоломеевской ночи — это совсем не это.

Шведский король Эрик IV казнил в 1520 году в Стокгольме 94 сенатора и епископа.

Герцог Альба III уничтожил при взятии Антверпена 8 тысяч человек. А потом ещё, при взятии следующего города, 20 тысяч человек.

Р.Б. Скрынников, подсчитав число новгородских жертв, упомянутых в синодике Ивана Грозного, вывел цифру 2170–2180. Уточняет, что донесения могли быть неполны, допускает цифру 3000–4000.

Итак, мы имеем дело с неким историческим событием, включенным в международный контекст, имеющим свой смысл, отвечающим нормам той эпохи. Вместо этого появляются «фэнтези» на тему о невероятных злодеяниях, о чём-то беспрецедентном, иллюстрирующим дикость России, её чудовищное безобразие, и Бог знает что ещё.

Я хочу спросить своего свидетеля, Александра Николаевича Боханова, доктора исторических наук, профессора, ведущего сотрудника Института российской истории.

Скажите нам, пожалуйста, как говорил кто-то: «И тут кончается искусство,/ И дышит почва и судьба», — где кончается «фэнтези» и начинается история? Что же всё-таки опричнина? Как в исторически-мировом контексте, так и для нашей страны.

Александр Боханов— доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН.

Боханов:Ну, я думаю, что «фэнтези» господствует вообще в русской проблематике, исторической. И в первую очередь, что касается Иоанна Грозного. Потому что Иоанн Грозный конечно замечательный и выдающийся деятель, со всеми своими там достатками и недостатками.

Кургинян:«Пригорками и ручейками».

Боханов:Да, да, да, да. Ну, это, конечно, грандиозная фигура. Грандиозная — не только на фоне русской истории, но на фоне вообще европейской истории XVI века.

И здесь очень важно понимать одну принципиальнейшую вещь. Это был православный мир. Это было государство — церковь, потому что царь — избранник Божий. Это внутрицерковное явление. Понимаете, и люди и мыслили, и чувствовали совершенно иначе, чем те позитивисты и материалисты, большинство из которых, я думаю, сидит в этом зале.

Что касается Иоанна Грозного, то конечно, вот эта теория «двух Иванов» — это продукт Н.Карамзина. А откуда это взялось? Это взялось от А. Курбского.

Кургинян:Конечно.

Боханов:Причем А. Курбский — это самый страшный случай предательства в Русской истории, ну, я не знаю, ещё может генерал Власов. Сравнить с А. Курбским не кого, просто по масштабам предательства, по подлости. Тем не менее, его тезисы. Он занялся агитпропом, вот это сказание о Московском…

Сванидзе:Прошу прошения, надо объяснить просто, чтобы Вы не тратили время. Теория двух Иванов…

Боханов:Хорошего и плохого…

Сванидзе:Это теория о том, что Иван молодой был хорошим, а Иван зрелый и старый был плохой.

Боханов:Это Курбский написал. Занимался сам, как сейчас бы сказали, идеологической пропагандой. Он не просто строчил эпистолы Иоанну Грозному, он писал и написал книгу, где представил Русскую историю в том виде, как она предателю, шкурному изменнику открылась. И потом вот на это стали ссылаться. По сути дела, вся грязь на Иоанна построена на двух фальшивых источниках — это /Андрей/ Курбский и Джером Горсей, в первую очередь. Вот и всё. Один, значит, был наш предатель, тот — заезжий гастролер английский, который написал об Иване Грозном невесть что. И это всё вошло в нашу историографию. И сложился такой чёрный миф. В том числе Ваши…