Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Нет, он писал, потому что адресат был уже занят немцами. И нужно было развернуть эшелоны…

Микоян:А Жданов позвонил Сталину и сказал: «Вот Микоян направляет нам эшелоны с хлебом, а у нас склады полны». И отказался. А мой отец говорит: «Ну, неужели нельзя было разместить там, в пустующих клубах там и так далее, в таких местах». Короче говоря, Бадаевские склады, в которых было зерно, они же были взорваны немцами. Разбомбили их раз, сгорели…

Голос из зала:Там недельные запасы были.

Микоян:Да. Вот. И второй момент. Я сейчас отрицательные моменты говорю. Второй момент. Вот использовали самолёты, эти самые… Дугласы, для переброски продовольствия в Ленинград. А отец, как раз этим руководил, командовал. А Сталин сказал: «Что ты отнимаешь эти самолёты, они для фронта нужны». И запретил перевозить самолётами в Ленинград зерно, — это немножко убавило. Но в целом, конечно, меры принимались: и дорогу сделали по льду, и все возможности использовали, чтоб снабжать Ленинград хлебом.

Сванидзе:Спасибо. Через короткий перерыв мы вернёмся к нашим слушаньям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени».

Продолжаем второй день слушаний по теме «41 год. Провалилась или выстояла сталинская система?»

Вопрос сторонам: О чём свидетельствуют основные сражения на этапе от Бреста до Москвы?

Сторона обвинения, прошу Вас Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:На самом деле мы не очень далеко продвигаемся в споре, который продолжается уже много десятилетий. Спор идёт об одном и том же. Одни полагают, что всё было сделано правильно, просто Германия была настолько мощной державой, что противостоять ей было очень сложно, поэтому такие большие потери, поэтому немцы дошли до Москвы. Другие полагают, что Германия вовсе не была такой мощной державой. И что наша страна была более мощной и по населению, и по своему потенциалу, и армия у нас была не хуже и могли бы вполне, и должны были и обязаны были противостоять и не допускать такого, ни разгрома 41 года, ни того, чтоб немцы дошли до Москвы, ни такого числа людей попавших в плен, ни такого числа убитых, ни такого числа людей, оказавшихся в оккупации.

Я вот хочу обратиться к Владимиру Васильевичу Бешанову, писателю военному и военному историку.

Давайте продолжим эту дискуссию. Теперь мы вступаем уже и дальше немножко, и в 42 год, который начался так неудачно и закончился выходом немцев к Волге.

Бешанов:Вообще, мне вот не совсем понятно тут, о чём происходит спор, потому что вот наши оппоненты, они, как бы, святее самого Сталина. Сталин в 41 году признал, что произошла катастрофа в 41 году. Сталин сказал, извините грубую фразу: «Нам Владимир Ильич Ленин оставил первое в мире пролетарское государство, а мы его, извините, прокакали». Это он сказал в 41 году. В 45 году он сказал знаменитый тост за здоровье русского народа: любой другой народ прогнал бы такое правительство, только русский народ, значит, оказал им доверие и позволил им дальше рулить страной.

Т.е. он признавал, что 41 год — это была катастрофа, это была масса ошибок с военной точки зрения. И потом для того, чтобы оправдать все эти ошибки и просчёты и в военном деле, и в политике в том числе, был придуман нашими историками… теория целая: Самсонов, Жилин такие были историки, что Сталин вермахт заманил к Москве и заманил даже к Сталинграду, чтобы там их загубить. Т. е. это проводилась параллель с 812 годом уже. Вот, что специально на Волгу заманили немцев…

Кургинян:Жилин так говорил?

Бешанов:Да, у меня книга Жилина есть.

Кургинян:Процитируйте.

Бешанов:…Посвящённая Кутузову, 812 году. И там, в предисловии написано, что Сталин разработал учение о контрнаступлении, гениально заманил немцев под Москву и загубил там лучшие его войска.

Сванидзе:Завершайте понемножку.

Бешанов:21, 22 июня в Бресте прошло три исторических поезда, вот, с моей точки зрения. Первый поезд повёз немцам зерно 21 июня ночью. Немцы уже сосредотачивались на той стороне… уже захватывать мосты, и пошёл последний эшелон к немцам. Вот одна — это пакт о ненападении, который я считаю, принёс только вред. Можно хорошо говорить, что мы обеспечивали свою безопасность, отодвигая границы. Да? Вот захватили страну, увеличили безопасность, следующую захватили, это звучит, конечно, интересно, но Красной Армии это не помогло.

Второй эшелон 21 июня 41 года уехал из Бреста… депортированные, т. е. враги народа, которых увезли там в Казахстан и т. д., - это ещё одна из причин поражений, потому что Красная Армия в 41 году сражалась, как минимум, на недружественной территории. Ей стреляли в спину, фактически, и это уже в Брестской крепости сказалось на второй день войны.

Вот, и третий эшелон в 5 часов утра 22 июня. На восток рванул эшелон с беженцами, с семьями военнослужащих. Собирались воевать на чужой территории, громить врага и т. д., но уже в 5 часов утра 22 июня бежали население, семьи и партийные органы в сторону Москвы. То есть это, ну, наверно, вот, это то, что 20 лет закладывали в народ, и народ оказался не готов. К освободительным походам был готов, а к оборонительной войне на своей территории, умирать за Советскую власть (а Отечества у нас не было, у нас была Советская власть), оказался не готов.

Сванидзе:Спасибо, Владимир Васильевич. Прошу вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы к оппоненту.

Кургинян:Мы с большим интересом слушаем любую информацию, и вообще очень открыты объективной информации, по поводу всего произошедшего. Но всё-таки, именно потому, что мы очень хотим цифр. Да? Господина Морозова тоже попрошу подтвердить. Скажите, пожалуйста, вот, уважаемый писатель, прежде всего Вы, говорите, у нас было 20 тысяч танков?

Кургинян:Господин Морозов, по данным статистики: танки и штурмовые орудия вместе — 12 683, а 10 508 это те, которые работали, действовали. Это стратегические операции, стратегический анализ.

Морозов:На 22 июня?

Кургинян:Да. Всего в РККА.

Морозов:А, всего в РККА?Нет, ну…

Кургинян:Откуда их 25 тысяч? Вы поддерживаете, что их 25 тысяч?

Голос из зала:Да какая разница сколько их было?

Морозов:Ну, дело в том, что да… Я готов доложить.

Кургинян:Как только мы говорим о цифрах, нам говорят: «Какая разница?»

Морозов:Я готов доложить. Институт Военной истории выполнил, в том числе: Боевой численный состав вооружённых сил СССР в период Великой Отечественной Войны. Статистический сборник № 1. Я думаю, Алексей Валерьевич знаком с этой работой и может подтвердить её фундаментальность, на каких источниках архивных она основана. Значит финальная цифра, я Вам докладываю 25 932.

Млечин:Успокоились немножко?

Кургинян:1645. Нет, почему я успокоился?.. Я Вам говорю Великая Отечественная война, сорок первый, стратегические операции, статистический анализ, книга первая. Летне-осенняя компания 41 года.

Личный состав — 2 млн.

Орудия и миномёты — 53 тыс.

Танки и штурмовые орудия — 10 тыс.

Морозов:Там имеется в виду какая группировка?

Исаев:Западные округа имеются в виду.

Кургинян:В войне сколько участвовало?

Морозов:Западные округа, так точно. Докладываю: На западном театре военных действий 13 981 машина, включая бронированные машины, танки, самоходные установки, специальные танки…

Кургинян:О, спасибо. Теперь, сколько из них действующих там написано?

Морозов:3200 танков нуждались в капитальном и среднем ремонте.

Кургинян:Я просто спрашиваю. Значит, там всегда есть дробь, я могу сослаться на источник. Всего машин и машины, готовые работать. Сколько машин, готовых работать?