Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Гитлер не был духовным зверем?

Илизаров:Без сомненья. Я же сказал…

Кургинян: А как Вы себе представляете… Вы используете образы или метафизические символы? Это зверь из бездны?

Илизаров:Я сказал же, что это библейские образы.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а в какой же это библейской логике, у Вас может быть два зверя?

Илизаров:Пускай, это не библейские образы, — мои личные.

Кургинян: Вот хорошо. А знаете в чём разница?

Илизаров:Нет.

Кургинян: Потому что, когда Вы говорите, что это библейские образы, Вы говорите нам, что мы находимся на стороне дьявола. А когда Вы просто говорите, что Вам Сталин не нравится.

Млечин:А переходите к нам.

Кургинян: Так вот я считаю, я считаю, что на стороне дьявола, метафизического дьявола находился Гитлер. И он один.

Илизаров:Я думаю — и Гитлер, и Сталин.

Кургинян: Так не бывает.

Илизаров:Очень даже бывает. Каждый человек, между прочим, может находиться в этих полюсах: или между Богом, или между дьяволом. Каждый человек. А тем более такие руководители.

Каргина: Нет, нет. Для меня тут огромное противоречие. Для меня, в этом смысле, крайнее исключение, Гитлер — не человек. Для меня это что-то другое.

Илизаров:Для меня и Сталин — не человек.

Кургинян: Нет, а вот для меня Сталин как раз, вот, это разные вещи.

Илизаров:Ну, это да. Это разные вещи. У нас с Вами разные подходы.

Кургинян: Я понимаю, что для меня Гитлер не человек, и тогда я понимаю где система координат. Но если происходят такие странные вещи — …что и «оба зверя». Вы знаете, что произошло, когда у нас стали отнимать победу через ПАСЕ? Выступил Дюма во Франции и Пэрос. Вы знаете, что они сказали: «Слава Сталину, что он победил Гитлера». Они сказали. А у нас это говорится, в нашей песне:

«С фашистской силой тёмною, с проклятою ордой. …. Не смеют птицы чёрные над Родиной летать».

И всякое приравнивание здесь двух зол, с моей точки зрения, есть отнятие у нашего народа истории и победы. И потому я здесь. Потому я здесь.

Теперь давайте от этого к чему-то более конкретному…

Илизаров:А я считаю, что Вы в данном случае, отнимаете как раз победу у нашего народа. И приписываете всю эту победу Сталину и его клике.

Кургинян: Нет. Никогда.

Илизаров:И это есть воровство. Да. Да. Да.

Кургинян:Нет, НИКОГДА мы не приписывали победу Сталину, НИКОГДА. Я просто знаю одно, сколь бы ни великим было римское войско, победить вопреки Цезарю оно не может. Вот не может быть.

Илизаров:Вот здесь я с Вами согласен.

Кургинян:Это очень соблазнительно считать, что Верховный главнокомандующий по одну сторону, все по другую. Ещё мне вспоминается в этой связи…

Илизаров:Только Сталин не Цезарь. Вы глубоко ошибаетесь.

Кургинян: Простите, это Верховный главнокомандующий. И ещё вспоминается мне…

Илизаров:Это не Верховный главнокомандующий. Это, по существу, партийный лидер. А это не одно и то же.

Кургинян: Хорошо, пожалуйста. Но, если мы два говорим, то не слышно…

Илизаров:Вы такой стиль как раз, мне кажется, приветствуете.

Кургинян: Пожалуйста, говорите. (Прикрывает рот ладошкой, показывая, что он будет молчать.)

Илизаров:Всё, я всё сказал.

Кургинян: Всё, всё сказали. Теперь я вспоминаю ещё одно, то, что мне вдруг пришло в голову, по поводу, я не хочу это распространять на всех, я почитаю всех, кто воевал в войне, но вдруг лермонтовские строчки, помните:

«Но спят усачи-гренадеры — В равнине, где Эльба шумит, Под снегом холодным России, Под знойным песком пирамид. И маршалы зова не слышат: Иные погибли в бою, Другие ему изменили И продали шпагу свою».

В этом смысле, для меня близка только одна позиция: если ты был близко рядом с ним, если ты составлял его опору и хвалил его, то в тот момент, когда ты понял, что он зверь — застрелись.

Сванидзе:Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я хочу сказать просто ещё несколько слов. В рамках, никакой другой системы, много из тех вещей, которые было осуществлено, и осуществлено быть не могло. И это признавали все. Не могли быть так перемещены производственные силы. Может быть, американский технический гений мог сделать что-то подобное… Сомневаюсь. Но, но тут было осуществлено экономическое чудо. На огромной жестокости, но и на огромном организаторском таланте. Это делала система. Идеологическое вдохновение делала система, двигала войсками, как ошибочно, так и правильно, система, дошла до Берлина система, и это всё делала система. И всё это наше, это наш величайший подвиг. Несовершенный, во многом благодаря ошибкам системы мы понесли много жертв. Но говорить, что она развалилась, предала и всё прочее, мы знаем, что бывает, когда она предаёт, — тогда разваливается великая страна. И следующий вопрос заключается в следующем: 316 дивизия Панфилова формировалась где? Если мне не изменяет память, в Алма-Ате. Да? Скажите, пожалуйста, там тоже была непосредственная угроза дому? Вот почувствовали, что сейчас хатку сожгут? Я понимаю, что если иметь в виду под домом всю свою страну, «это Родина моя». Да? Или как говорил Есенин:

Если крикнет рать святая: «Кинь ты Русь, живи в раю!» Я скажу: «Не надо рая, Дайте родину мою».

Вот за это, да. И теперь я хочу передать слово всем своим свидетелям, начиная с Исаева Алексея Валерьевича, чтобы сказали они, почему мы так спорим, ну, почему нам нельзя гордиться и трагически гордиться, и переживая, как переживают американцы переживаю Перл-Харбор. Гордится народом, властью и всем вместе, и одновременно с этим осуждать все ошибки, все перегибы и всё прочее. Почему мы так спорим?

Исаев:Спорим мы по очень простой причине. Одной серьёзных ошибок советской власти, я считаю, недостаточно чёткое и ясное описание событий 41 года. Было рождено множество мифов, один из которых это вот эти вот пресловутые ополченцы, которые встали, дали им в руки винтовки, они пошли и защитили Москву. Это было совсем не так. Почему вспомнили о 312 и 316 стрелковых дивизиях. Потому что это дивизии, которые сформировала система в июле 41 года и которые были переброшены (хорошо яичко к христову дню) в октябре, в страшном октябре 41 года на можайскую линию обороны. Они стеной встали перед немецкими танками. Это был один из шагов крушения операции «Тайфун» — операции по захвату Москвы, которая могла привести к полной катастрофе страны, к коллапсу её транспортной системы и отодвинула нашу победу, если мы считаем, что никогда нас не победить, на очень далёкий срок. И потери бы наши многократно возросли. И вот все те документы, которые выплеснулись на нас в девяностые годы. Они рассказывали о многих горьких вещах. Вот этот акт о передаче дел в Наркомате обороны. Эти документы боевые войны, в которых рассказывалось о трагических ошибках, рассказывалось о пропусках в организации контрудара, о вводе в бой по частям. Вот этот вал вызвал у нас крайне противоречивую реакцию.