Суд времени. Выпуски № 23-34

Никифоров:Я считаю, что наша армия справилась со своей задачей. Потому что цель Гитлера — уничтожить наш народ была не достигнута, наша армия защитила страну.

Млечин:Справилась, согласны, что справилась…

Сванидзе:Господа, господа, извините, можно, я скажу, просто поясню. И с этим связана именно эмоциональность нашего диалога с Сергеем Ервандовичем, потому что речь идёт вот о чем. Речь идет о том, справилось ли наше государство с задачей защиты своих людей. Если погибли в 41-м, 42 году, там, миллионы мирных граждан, они что — не люди, они что — не граждане, а их государство не должно было защитить? Значит, когда Гитлер напал и ему позволили наматывать на гусеницы гудериановских танков кишки миллионов наших женщин и детей, это что, не считается?

Кургинян:Отвечаем Вам: в чём наша логика — притом, что мы оплакиваем каждого погибшего ничуть не меньше Вас, и это должно быть аксиомой нашего диалога. Просто аксиомой, правильно?

Сванидзе:Ну, правильно, но это должно как-то выражаться и в том, что мы с Вами говорим.

Кургинян:Смотрите, давно исследуется вопрос о том, эффективно ли мы воевали на первом этапе и в последующих. Вопрос этот по всей войне строится на абсолютно не выдерживающей никакой критики цифре, что военные потери Советского Союза были в три раза больше, чем военные потери другой армии.

Сванидзе:Значит, всё, Сергей Ервандович. Значит, значит, мы понимаем, я тоже понимаю не хуже Вас, что потери военные и мирные — это разные потери…

Кургинян:Ну вот.

Сванидзе:…но, тем не менее, это всё потери наших людей. И когда мы говорим…

Кургинян:Теперь говорим…

Сванидзе:…поэтому, когда мы говорим о потерях в Великой Отечественной войне, сюда включаются все.

Кургинян:Уважаемый мной генерал, уже говорит о том, что один к трём. Мы говорим телезрителям и здесь сидящим: забудьте об этом. Это — блеф.

Сванидзе:В смысле, о чём забудьте?

Кургинян:О том, что один к трём военные потери. Военные потери, которые понесла Советская Армия, и военные потери немцев совсем не так соотносятся. А теперь начинается второй разговор.

Сванидзе:О военных потерях мы ещё поговорим…

Кургинян:Гитлер — свирепый бандит, который уничтожал в чудовищных количествах мирное население, но это же не значит, что мы хотели его так же уничтожать, правда?

Сванидзе:Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…

Кургинян:Что же — наша вина в том, что мы уничтожили меньше мирного населения?

Сванидзе:Сергей Ервандович, нет, нет, нет. У нас вопрос…

Кургинян:Ну а в чем же?

Сванидзе:У нас вопрос: как подготовилось Советское руководство к войне? И вот если Советское руководство подготовилось так, что у нас погибло столько мирных граждан — вот как подготовилось тогда руководство.

Кургинян:Можно к Вам вопрос, вопрос просто на понимание: вот, вот неизбежное качество войны заключается в том, что какую-то территорию занимают. Там заняли всю Францию, у нас — часть территории.

Млечин:А почему неизбежное? А почему неизбежное-то?

Кургинян:Представим себе так. Николай Карлович…

Млечин:Почему неизбежное-то?

Кургинян:…сейчас я, извините, я пытаюсь с Вами разговаривать… представим себе, что в военной операции, которая ведётся вот в войне, в любой, да, есть стратегии и сценарии, и по каким-то сценариям отдаётся часть территории…

Сванидзе:По каким сценариям отдаётся часть территории?

Кургинян:Николай Карлович, ну вы совсем уже не в курсе, что ли?

Сванидзе:Я совсем уже не в курсе, кроме Вас никто не в курсе, Сергей Ервандович.

Никифоров:Я с вами не согласен.

Млечин:По сценариям Красная Армия отдавать никакую территорию точно не собиралась.

Сванидзе:Это мы по сценарию до Москвы допустили, что ли Гитлера? Такой был сценарий у нас?

Никифоров:Можно я попробую внести ясность, иначе это…

Сванидзе:Господа, давайте продолжим, давайте продолжим.

Никифоров:Да, вот о вопросе готовности к войне. Если мы начинаем судить о готовности к войне по тому, как неудачно складывалось для нас начало войны…

Сванидзе:Юрий Александрович, Юрий Александрович, мы сейчас именно об этом говорим, поэтому давайте продолжим…

Никифоров:…мы не ответим на этот вопрос.

Сванидзе:…давайте продолжим

Никифоров:Потому что были чисто военные причины такого катастрофического развития событий на фронтах после 22 июня.

Сванидзе:Знаете, Юрий Александрович, знаете, у нас еще был 42 год…

Никифоров:А подготовка страны к войне — это совсем другой вопрос.

Сванидзе:Ещё более страшный, чем 41-й, кстати, насчет внезапности нападения. Так, давайте сейчас продолжим. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян:Давайте продолжим, но категорически без нахрапа, да.

Сванидзе:Так, с обеих сторон.

Кургинян:Особенно со стороны судей.

Сванидзе:Ставить условия мне не нужно.

Кургинян:Я не ставлю условия. Я высказываю интеллигентное пожелание.

Сванидзе:Сергей Ервандович, не будем начинать заново. Продолжайте.

Кургинян:Так вот я говорю Вам следующее, ещё раз. Франция отдала всю территорию? — Отдала. Мирно, спокойно и тихо. Представьте себе, что у вас в войне заняли часть территории. И начали беспощадно уничтожать всё ваше мирное население. Кто в этом виноват? Вы или тот, кто уничтожает?

Сванидзе:А тот, кто позволяет зайти на свою территорию?

Кургинян:Представьте себе, что эта трагическая необходимость произошла.

Сванидзе:Здрасьте, это стала «трагическая необходимость»?

Кургинян:Она является трагической необходимостью. Вы что вообще никогда в войнах никто никогда не отдаёт частей территории?

Никифоров:Для этого были военные причины, о них мы потом поговорим…