Суд времени. Выпуски № 35-46

Евгений Ясин, доктор экономических наук, научный руководитель ГУ-ВШЭ:Я думаю, что не повредило бы вообще. Я думаю, что за событиями на площади Тяньаньмэнь скрывались серьезные перемены, которые происходили в самых высоких кругах, а черта китайской культуры заключается, наверное, в том — я не утверждаю категорически, — чтобы обязательно создавать какое-то массовое прикрытие тем подковерным процессам, которые происходят. Ну, вот упоминалось о работе Чжао Цзыяна, которая недавно вышла в Соединенных Штатах Америки, о том, что происходило под ковром. Чжао Цзыян просидел под домашним арестом 16 лет.

Млечин:До самой смерти, да.

Ясин:Да. Ху Яобан тоже, как-то не совсем…

Млечин:Он умер.

Ясин:Да. И, значит, это связано было с тем, что шла борьба этих линий, которые были настроены на то, чтобы поворачивать к демократии, к большей радикальности, обращая внимание на Советский Союз тогдашний, на Горбачева, и был Дэн Сяопин, который считал, что это все должно происходить более медленно. Как бы одним из моментов был вопрос гуманизации…

Сванидзе:Время.

Ясин:…если хотите, и либерализации тоже. Но это был, с моей точки зрения, второй план, потому что все равно и Дэн Сяопин, и Чжао Цзыян понимали, что какая-то эволюция должна проходить и она будет проходить в направлении либерализации.

Поэтому, когда Сергей Ервандович говорит о том, что они точно никакого отношения к неолиберализму не имели и так далее, и тому подобное, — это неправда, потому что все успехи Китая начинались с китайского Нэпа: с либерализации сельского хозяйства, с устранения коммун, с устранения тех запретов, которые были наложены на крестьянство, изъятий и так далее. Значит, потом это развивалось разными методами под прикрытием КПК, но это была либерализация.

Сванидзе:Завершайте, Евгений Григорьевич.

Млечин:Очень коротко, Евгений Петрович Бажанов. Профессор Бажанов, известнейший наш китаист, пожалуйста.

Сванидзе:Полминуты.

Евгений Бажанов, доктор исторических наук, проректор Дипломатической академии МИД РФ:Вы знаете слова Мао Цзэдуна: «У нас будет не противоречие антагонистическое, а противоречие внутри народа», поэтому, может быть, я что-то скажу, что не совсем совпадет с тем, что некоторые из моих коллег сказали. Китайские руководители начали в 79-м году не только экономические реформы, но и идеологические и политические — они полностью развернули страну в другую сторону. Не компания там непонятно ради чего, ради бедности, а для того, чтобы страна развивалась. И они начали уже проводить политические реформы. Особенно Чжао Цзыян генеральный секретарь компартии и его окружение, но случился Тяньаньмэнь. Он попал под домашний арест (Чжао Цзыян). Все его ребята попали — одни в тюрьму, другие — под домашний арест. А те, кто остались у власти, они испугались, что страна развалится. И я с ними согласен.

Другое дело, надо было действовать, как учил товарищ Ли Куан Ю, китаец, автор сингапурского экономического чуда. Он говорил: надо было или водометами разгонять молодежь, или отравить их, чтобы папа и мама пришли и забрали их домой. А у них не было ни водометов, ни плохой, видимо, пищи. Значит, вот это все случилось. Но китайские руководители… Да, и они заморозили реформы, потому что испугались, что страна развалится, а им нужно было реформы проводить.

Тем более опыт Горбачева был. Началась демократизация, и реформы стали рассыпаться. Так вот, китайские руководители — это не ахмадинеджады и это не кимчениры — они прекрасно понимают, что у них нет полноценной политической модели и надо двигаться в сторону демократизации. Не может рыночная экономика в XXI-м веке существовать без этого. И они начинают, уже разговоры пошли. Вэнь Цзябао, премьер-министр, раз за разом это говорит, китайские дипломаты об этом говорят. Они хотят сначала за Гонконг взяться, в смысле демократизации дальнейшей, потом Шэнь Жэнь, спецэкономическая зона, а потом весь Китай. Но пока к полномасштабной демократии, с их точки зрения, страна не готова, и я с ними (согласен).

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Каждый раз, когда говорят о том, что мы приводим доказательства ортодоксально сталинские или какие-нибудь еще, вот я бы хотел здесь доказательство № 6, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из интервью Евгения Бажанова газете «Известия»: «В Китае той поры мягкий вариант привел бы к полному развалу. Я верю китайским руководителям, которые говорят: страна не была готова к демократии. Вдумаемся — 700 миллионов крестьян, 300 миллионов неграмотных, 100 миллионов безработных. Получи они возможность строить демократию — разнесли бы страну в клочья. Тем более что свеж еще был в памяти опыт „культурной революции“, когда наломали немало дров. Хунвейбины устроили такие погромы, что Мао вынужден был пустить против них армию. Полагаю, что в случае уступок Китай погрузился бы в хаос. И, разумеется, никаких нынешних успехов не было бы».

Кургинян:Я хочу только подтвердить, что господин Бажанов только что сказал здесь то же самое, как я понял. Я бы хотел обратить на это внимание господина Урнова, господина Млечина и других. Вот такая ситуация.

А теперь давайте все-таки посмотрим на высказывание других авторитетных свидетелей. Из выступления Дэн Сяопина 9-го июня 1989 года на встрече с высшим командным составом частей, участвовавших в обеспечении военного положения в Пекине:

«Эта буря была неизбежной. Ее предопределяла общая ситуация на международной арене и обстановка, сложившаяся в Китае. Перед нами оказалась не только масса людей, не отличающая правды от лжи, но и целая группа бунтарей и отбросов общества. Их цель заключалась в подрыве нашей страны. Они имели своей целью именно этот подрыв. Если люди выдвигают лозунг борьбы против разложения, мы не можем не согласиться. Но когда этот лозунг используется ими лишь в качестве прикрытия, а главной целью является подрывная, то мы тоже не можем с этим согласиться. Принципа сочетания плановой экономики с рыночным регулированием мы будем придерживаться и впредь. Главное в том, чтобы Китай не оказался в изоляции от внешнего мира. Политика изоляции может причинить нам большой ущерб».

Пожалуйста, «Либерасьон»:

«Япония еще в июне 90-го года возобновила кредитование Китая, обязавшись выплатить в 90-м — 95-м году 810 миллиардов иен, США фактически не прекращали контактов с Китаем после площади Тяньаньмэнь. Приостановление конгрессом после трагических событий на площади Тяньаньмэнь действия статьи о режиме наибольшего благоприятствования в торговле с Китаем оказалось фикцией, так как сенат не рассмотрел этот законопроект в положенный срок. США не только сами не ограничивали себя в отношениях с Китаем. Под американским нажимом Мировой банк в сентябре возобновил выплаты кредитов Китаю. Даже эмбарго на поставку в Китай вооружений не действует».

И, наконец, последнее. Можно, доказательство № 7. Вот это динамика прямых иностранных инвестиций в миллиардах долларов в экономику Китая с 1985 по 2001 год.

[иллюстрация отсутствует]

Вы видите, что в 89-м году происходит событие и вот так начинается рост иностранных инвестиций. По одной простой причине: как только стало ясно, что будет стабильность и реформы, стабильность и реформы, и что люди не отвернут и не позволят дестабилизировать страну — весь мир пришел к ним.

А вот теперь я бы хотел спросить господина Бажанова: правильно ли я излагаю эти события?

Бажанов:Если Вы меня спрашиваете, почему Китаю удаются эти реформы…

Кургинян:Мы сейчас Тяньаньмэнь обсуждаем.

Бажанов:Тяньаньмэнь, ну что…

Кургинян:Вот просто вопрос поставлен по Тяньаньмэнь.

Бажанов:Да, ну, мы уже обсудили…

Кургинян:Мы согласны все с тем, что после Тяньаньмэнь начался приток инвестиций. Ну, просто хронологически. Мы согласны с тем, что не только Ли Пэн, но и Дэн Сяопин были, как бы, за военные действия. Мы согласны с тем, что без этих военных действий воцарился бы хаос и что, фактически, Тяньаньмэнь был прологом к дестабилизирующей «оранжевой» революции, которую им удалось остановить.

Бажанов:Да, но Дэн Сяопин, конечно, не гордится тем, что произошло. Это трагедия. Тяньаньмэнь был трагедией…

Кургинян:Ну, а кто же этим может гордиться?

Бажанов:Но я согласен, и Вы уже показывали, и мы обсуждали, что…

Кургинян:Вопрос исторической неизбежности.

Бажанов:Да. Другое дело, что можно было этого не допустить, наверное, а они допустили. А во-вторых, можно было не так жестоко это подавлять, да? И, конечно, Дэн Сяопин за этим стоял, Ли Пэн по сравнению с ним, извиняюсь, мальчиком был. Какие он мог принимать решения? Но если Вы призываете, используя китайский опыт, вешать портреты Сталина, то я категорически против.