Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян:Назвать подобную модель либерально-рыночной, мне кажется, очень трудно, и все коллеги с этим согласятся. Это модель с очень серьезным участием рыночности, но эта модель не свободна от директивного планирования и от других видов планирования. Теперь, каковы были цели? На 12-м съезде 82-го года цель — построение социализма с китайской спецификой. На следующей пятилетке — плановая экономика — основа, рыночное регулирование — дополнение. На втором этапе — плановая товарная экономика. На третьем этапе — социалистическая рыночная экономика. На четвертом — совершенствование социалистической рыночной экономики.

Мы все понимаем, что есть мощное государственное ядро, что это государственное ядро… задается определенным образом его дальнейшая траектория движения, что это государственное ядро не ослабевает, а скорее растет. И так далее, и тому подобное. Поэтому совершенно ясно, что экономика, с которой мы имеем дело, имеет, в этом смысле, очень сложную, таинственную, если хотите, специфику, никак не сводящую государство к «ночному сторожу», тотальному рынку и прочим либеральным заморочкам, догмам.

Я хотел бы, чтобы это мнение подтвердил или опроверг Анисимов Александр Николаевич, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН. Пожалуйста, Александр Николаевич.

Александр Анисимов, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН:Ну, во-первых, прежде всего надо заметить, что для Китая является характерным следующее. Вот в течение этих 20-ти лет реформ и больше в каждый данный момент они поддерживали в экономике оптимальный уровень либерализации и оптимальный уровень приватизации. То есть ни слишком много либерализации, ни слишком мало. Сама идея поддержания принципа оптимума, по мере того, как меняется обстановка, соответственно меняется… Вот у вас нет эффективных предпринимателей, а вы взяли и врубили тотальную либерализацию. И что с экономикой — она полностью разваливается, как это произошло в некоторых странах. В Китае нет эффективных предпринимателей при начале реформ — что делается? Немного приватизации. Выращивают этих эффективных предпринимателей. Появляются эффективные предприниматели. Тогда производится либерализация дальнейшая и так далее. Так шаг за шагом и так далее. Но речь не идет о вытеснении государства из экономики.

Надо сказать следующее, что вторая особенность китайской модели, она заключается в том, что основные пропорции определяются не рынком, а в директивном, плановом, индикативном, как угодно, порядке. Но дело в том, что принципиальный момент, что государство сохраняет вот это оптимальное присутствие. И это присутствие достаточно велико.

При этом происходит такая вещь — государство передает собственность в частный сектор, но оно не передает, оно выращивает рядом собственность частного сектора и одновременно создает новую госсобственность при помощи капиталовложений в контролируемый государством сектор экономики. Вот в настоящее время, в прошлом году эти капиталовложения в объекты, контролируемые государством и принадлежащие ему, составили половину всего объема капиталовложений.

Сванидзе:Время.

Кургинян:Так мы можем это назвать третьим путем, китайской моделью экономической?

Анисимов:Да, вполне, да, да. Она не трансформируется во что-то другое.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Александр Николаевич, скажите мне, пожалуйста, что в этом такого особого. Вот давайте. Значит, в 98-м году в Китае из 16-ти тысяч крупных и средних предприятий в промышленности убыточных было 5900 — каждое третье. Что делают китайцы? Закрывают, сотни заводов закрывают и увольняют людей. В 2000-м году закрыли 220 металлургических заводов. За 5 лет, у меня более поздних (данных) нет, с 95-го по 2001-й, число занятых в государственном секторе уменьшилось на треть — это в китайских масштабах неплохо звучит: 30 миллионов. Было 109 миллионов занятых в государственном секторе, а стало 74.

Скажите мне, пожалуйста, какой это третий путь? Не является ли это самым таким обычным для всей экономики, за исключением таких секторов как Северная Корея и так далее, где люди голодают всю свою жизнь, не является ли это самым обычным путем? Конечно, китайцы построили огромную государственную экономику. Но как они в один день могли все это перевести на частные рельсы? Конечно, они двигаются по этому пути, правильно. Дэн Сяопин, вернувшись из Америки, сказал: «Если бы я мог родиться еще раз, в Китае уже существовала бы рыночная экономика». Конечно, она создается не в один день. Но скажите мне, пожалуйста, разве это не рыночная экономика?

Анисимов:Я скажу Вам. О чем я говорил. О том, что в каждый данный момент поддерживается некий оптимальный уровень присутствия. Второй момент: пропорции устанавливаются не рынком, вот это очень важный момент, так сказать, ценный, так?

Кургинян:Конечно.

Анисимов: Вот, например, извините, в Соединенных Штатах или где-нибудь в Англии, да и в других странах, банкир в состоянии предписать государству дать ему сотни миллиардов долларов. Политики и политиканы им дают эти сотни миллиардов долларов и не национализируют банки, заметьте. Это абсолютно антирыночная мера. Однако она осуществляется. Почему? Потому что большой банковский бизнес контролирует политический сектор. В Китае ничего подобного нет, не было, и не будет.

Млечин:Будет, будет. Давайте вот послушаем вот китаистов. Доказательство № 8. Человек, который всю жизнь изучает Китай, — по поводу того, что там происходит.

Материалы по делу.

Из книги Андрея Виноградова «Китайская модель модернизации: поиски новой идентичности»: «Старшее поколение китайского руководства последовательно отказалось от пролетарского интернационализма во внешней политике, планового хозяйства в экономике и коммунистической идеологии /…/ Но главное, Дэн Сяопин восстановил реформу как главный инструмент модернизации, отвергнув революционные методы преобразований».

А. Виноградов. Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности. М. 2005

Млечин:Александр Николаевич, Вы же помните, с чего начинал Китай. В 76-м году китайцы мечтали о трех колесах и о звуке — это часы, швейная машинка, звук — это радио, а что еще?.. Велосипед. Это же была голодная страна, просто голодная страна.

Анисимов:Ошибаетесь. В основном, зерновая проблема была решена еще, к сожалению, при Мао Цзэдуне. В 76-м году она уже была решена. Посмотрите на количество килограмм зерна… Кстати, я китаист по первой кандидатской диссертации и по ряду книг, которые я написал.

Млечин:Ну, я прошу прощения. А можно доказательство № 6 по поводу того, какое количество там людей голодает.

Анисимов:Голодать можно по-разному.

Материалы по делу.

Из сборника «Социально-политические и идеологические процессы в КНР накануне XVI съезда КПК»: «За годы реформ удалось внедрить рыночную экономику. За 20 лет реформ доходы сельского населения выросли в три-четыре раза. Хотя количество голодающих снизилось с 30 до 3 процентов, все же китайский крестьянин живет безумно бедно и скромно».

Социально-политические и идеологические процессы в КНР накануне XVI съезда КПК.

Млечин:На начало двухтысячных у них еще 3 процента голодало вообще. Это китайские данные, не наши.

Анисимов:Надо сказать, что китайская статистика не всегда отличалась той относительной достоверностью, но не по всем позициям, которой она отличается сегодня. Объем производства в Китае по состоянию на конец маоцзэдуновского периода…

Сванидзе:Время.

Анисимов:…был гораздо больше, чем показывала китайская статистика.