Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Сванидзе:Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин:Конечно, там государственная экономика. Так она сокращается. И олигархи у них есть в огромных количествах. И будет еще больше. Потому что так у них развивается экономика.
Нагорный:Олигархи не за счет распределения сырьевых природных богатств страны. За этот счет они берут и инвестируют в промышленность.
Млечин:Олигархи везде образуются одним и тем же путем — за счет выкачивания денег у других. Все одним и тем же путем. Только
Нагорный:Нет. Это две разные вещи.
Млечин:Так, собственно, и у нас на самом деле.
Нагорный:Это две разные вещи.
Млечин:Самые крупные олигархи — это те, кто при начальстве, кто при должности, кто быстрее перекачивает себе бюджетные деньги в карман. Только они в этом еще больше преуспели.
Кургинян:Так где же 12% роста?
Млечин:Вот, значит…
Нагорный:И потом, это вторая экономика в мире.
Кургинян:Всё олигархи те же, а роста нет.
Нагорный:Вторая экономика в мире. Только что было сказано, по объему…
Млечин:Да их миллиард людей! Если они каждый по зубной щетке сделают, будет миллиард зубных щеток! О чем вы говорите!
Нагорный:И все равно 12% роста есть.
Сванидзе:1.5 миллиарда.
Кургинян:Они только зубные щетки делают?
Млечин:Давайте считать по ВВП на душу населения. На каком месте находится Китай на душу населения?
Анисимов:А давайте считать по абсолютным показателям производства.
Млечин:На каком месте находится Китай по ВВП на душу населения? На каком месте?
Бажанов:114-м.
Млечин:114-м. Вот давайте это считать. Понимаете, когда сидит огромное число и вручную делает детали… Они, конечно, что-то делают, а что толку от этого?
Кургинян:Ну, давайте Андорру посчитаем — она будет на более высоком месте.
Нагорный:Толк заключается в том, что они переходят по технологической лестнице вперед, а мы падаем вниз. Вот в чем различие.
Млечин:Правильно. А почему это происходит?
Нагорный:И это сделано с 91-го года, когда, если Вы посмотрите все ооновские справочники, Вы увидите, где был Советский Союз, а где Россия сегодняшняя.
Млечин:Почему китайцы-то вперед идут? Потому что идут нормальным путем, по рыночной экономике, и бюрократия в этом помогает. Почему, это что, необычный случай?
Кургинян:А у нас командно-административная экономика?
Нагорный:У нас же либеральная…
Кургинян:У нас же либеральная, рыночная.
Млечин:У них даже армия заинтересована.
Нагорный:А почему у нас тогда не создать то же самое?
Млечин:Так Вы у меня спрашиваете? Путина спросите и Медведева — выйдите на улицу.
Нагорный:А Вы — за Путина? А мы — против.
Млечин:Выйдете
и спросите.Нагорный:Или Вы за Медведева?
Млечин:Или у вас теперь в глазах двоится. Вам кажется, что здесь Путин стоит, да оба с Медведевым вдвоем, что ли?
Нагорный:Поэтому я и говорю — надо брать китайский опыт.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Бажанов:У них государственные компании существуют как … рыночные…
Анисимов:Да, государственные. Вообще говоря, надо бы сказать пару слов о том, куда он пришел…
Сванидзе:Так, Александр Николаевич, секундочку, извините. Спасибо. Итак, вопросы. У меня к вашей стороне вопрос ( стороне Млечина). Вот здесь вопрос был сформулирован, и мы его сейчас вроде бы как обсуждаем: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами? Так мог?
Урнов:Мог.
Сванидзе:А почему не проводит? И так хорошо получается.
Урнов:А строго говоря, на самом деле, это вот легенда насчет того, что Китай проводит реформы авторитарными методами.
Сванидзе:А что, либеральными?
Нагорный:( Смеется).
Урнов:У Китая идет ослабление доли государственного сектора, устойчивое, на протяжении многих, многих лет. Если государство освобождает себя от обязанностей включаться в экономику, я не понимаю, почему это называется авторитарный метод?
Нагорный:А потому что партия во главе.
Сванидзе:Во главе — КПК, и у государства все реальные политические высоты.
Бажанов:…в экономике либерализация идет, понимаете…
Анисимов:В экономике тысячу лет будет…
Урнов:Я сейчас имею…
Кургинян:Что Вы называете авторитарным методом?
Сванидзе:Так, господа, не все вместе, хорошо?
Урнов:Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря, не верно. Потому что только сейчас рассыпалась противоположная сторона, соловьем пела о том, какие замечательные традиции у китайского государства, на Конфуция опирающегося, какая там рациональная бюрократия. У нас не было рациональной бюрократии. У нас в советское время была полуграмотная шушера.
Нагорный:А сейчас она какая?
Кургинян:А Вы кем были в это время?
Нагорный:А Вы же были…
Кургинян:Кем Вы были в это время?
Урнов:Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.
Кургинян:Членом партии?
Урнов:Ну что Вы!
Кургинян:Нет?
Урнов:Упаси господь.