Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян:Упаси бог, я ни к чему не призываю, я спрашиваю о событии на Тяньаньмэнь.

Бажанов:Потому что портреты — это совершенно другая культура, о чем мы говорили. Портрет висит, но все понимают, что жизнь совершенно по-другому развивается, да? Это — раз. А во-вторых, Мао Цзэдун — это абсолютно не Сталин, уже об этом говорили. Мао Цзэдун вывел страну из полуколониального состояния. Это полуколония была. Он национальный освободитель. Это то же самое, что Неру, что Сукарно в Индонезии и так далее. Поэтому сравнивать абсолютно нельзя никак.

Кургинян:Мы просто убедились в том, что события на Тяньаньмэнь были необходимы и носили позитивное воздействие.

Млечин:Я категорически протестую против этих слов!

Кургинян:Но как только что господин Бажанов сказал…

Млечин:Что значит… Да не говорил этого Евгений Петрович! Он сказал о другом!

Кургинян:Ну, давайте еще раз доказательство. Давайте еще раз доказательство. ( Передразнивая Млечина) «Да не говорил это Евгений Петрович».

Млечин:Трясетесь уже, ну… Да не тряситесь…

Кургинян:Можно, доказательство еще раз. Можно, доказательство.

Сванидзе:Так, секундочку, секундочку, секундочку.

Бажанов:Понимаете, Вы с гордостью говорите, что хорошо, что…

Кургинян:Я не говорю «хорошо», я говорю «трагически необходимо».

Млечин:Да какая необходимость-то было давить людей танками! Окститесь!

Кургинян:Я снова говорю насчет господина Бажанова — еще раз можно его прелестное доказательство.

Сванидзе:Секундочку, секундочку. Спасибо. Господа, господа.

Кургинян:Да, да, да, все правильно…

Сванидзе:Здесь живет и здравствует и сидит живой совершенно господин Бажанов. Если Вы позволите, я задам ему вопрос, что он имел в виду. А потом уже Вы с Леонидом Михайловичем обсудите, что имел в виду господин Бажанов.

Кургинян:Но еще важно, что он написал.

Сванидзе:Бажанов как Мао Цзэдун. Интерпретируют Бажанова, который сидит рядом с ним.

Кургинян:Нет, почему, почему, почему? Он ведь что-то написал?

Сванидзе:Сергей Ервандович, спасибо. Евгений Петрович, значит у меня к Вам вопрос, уточняющий, исходя, действительно, из хода дискуссии. Сергей Ервандович Кургинян задает вопрос. Мне интересен этот вопрос и мне интересен Ваш ответ. Вот события на площади Тяньаньмэнь и рост инвестиций иностранных зарубежных в китайскую экономику. Значит, Сергей Ервандович выводит второе из первого: не было бы событий на площади Тяньаньмэнь — не было бы такого роста инвестиций, потому что события на площади Тяньаньмэнь были истолкованы миром, и в частности западным миром, как готовность Китая сохранить стабильность, а где стабильность — туда должны идти деньги. ( Кургиняну) Правильно я понимаю Вас?

Кургинян:Да, правильно.

Бажанов:Я на это так бы ответил: без политической стабильности в Китай бы никакой капитал не пошел. Но это только один фактор…

Кургинян:Конечно.

Бажанов:Помимо политической стабильности есть еще восемь факторов. Если вы мне 45 минут дадите…

Сванидзе:Нет, не дам.

Кургинян:Не надо.

Ясин:А я скажу коротко. Я скажу коротко. Совершенно все равно, были бы события на площади Тяньаньмэнь или не были бы — инвестиции все равно пошли.

Кургинян:Давайте мы сейчас кривые посмотрим. Давайте кривые посмотрим.

Сванидзе:Евгений Петрович, Вы согласны с этим?

Бажанов:Я согласен с тем, что без политической стабильности в Китае туда бы не шел ни капитал Запада, ни капитал эмигрантов. Но повторяю: он пошел туда не только из-за политической стабильности. А потому что там были экономические условия, которые делали Китай привлекательным: дешевая рабочая сила, правильная экономическая политика, нормальные отношения к иностранцам — там никто не кричит «Китай для китайцев» и не бьет морды иностранцам. И, как говорят, иностранные бизнесмены: в России дашь взятку — и все равно ничего не сделают, а там обязательный народ.

Сванидзе:Там если дашь, то сделают?

Бажанов:И так далее. Я могу продолжать. И мудрая внешняя политика.

Сванидзе:Спасибо. Совершенно очевидно, да и это и предполагалось, что дискуссия на тему китайской экономической модели должна быть продолжена. Мы сейчас уже подошли к главной теме: что именно представляет собой китайская экономическая модель. И эту тему мы обсудим завтра в 21 час.

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: « Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Материалы по делу.

«Социализм с китайской спецификой — это официальное название современной экономической системы Китая, которая характеризуется наличием значительной доли государства в экономике, но при этом имеет все признаки экономики рыночной. Над разгадкой китайского прорыва в экономике бьются экономисты и политологи всего мира.

Сегодня китайская экономика вторая в мире после Соединенных Штатов по объему ВВП. Больше всего Китай удивлял мировую общественность во время кризиса. В то время, когда правительства многих стран обсуждали, как ликвидировать дыры в бюджете, КНР пытался купить американский брэнд Хаммер. И это — несмотря на все растущую рождаемость и падающую смертность.

Рост ВВП Китая на начало 2010 года — один из самых высоких в мире. Специалисты отмечают, что 70% китайской экономики занимают частные предприятия. Несколько лет назад в КНР даже был принят законопроект о неприкосновенности частной собственности.

Историки задаются вопросом: что это — затянувшийся переходный период от социализма к капитализму или особая форма экономического существования?»

Сванидзе:Начинаем второй день слушаний о китайском пути развития. Вопрос сторонам: является ли китайская экономическая система либерально-рыночной?

Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис Ваш свидетель.

Кургинян:Можно, доказательство № 8.

Материалы по делу.

Из статьи Сергея Куликова «Почему не распался Китай»: «Руководство КНР не отказалось от планирования социально-экономического развития страны. Государственное планирование разделено на директивное и индикативное. Основной функцией Госплана КНР ныне является планирование на макроуровне, выработка государственной экономической стратегии, определение межотраслевых и межрегиональных пропорций /…/ Директивному планированию подлежат стратегические предприятия госсектора, значительная часть энергоносителей, цветные металлы, стальной прокат, важнейшее электрооборудование, военная продукция /…/ По мере углубления реформы происходит расширение индикативного планирования».

С.Куликов. Почему не распался Китай. «Государственная служба», № 1, 2003.