Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян:Классик модернизации — это Макс Вебер.

Урнов:Довожу до Вашего сведения, что с тех пор было написано очень много работ по модернизации, и понятие модернизации изменилось.

Кургинян:То есть? Куда же оно изменилось?

Урнов:Оно изменилось. Сейчас, когда говорят «модернизация», понимают два типа модернизации. Одна — та, о которой говорите Вы, это вот та естественная модернизация, происходившая в тот период, когда Европа выходила из состояния прединдустриального в индустриальный.

Кургинян:Естественная, да?

Урнов:Сегодня модернизация, так, как она понимается учеными, — это есть догоняющая модернизация слаборазвитых стран, дающая им возможность выйти на экономические показатели стран супер…(неразборчиво).

Кургинян:И еще называемая «вестернизация», правильно?

Урнов:Это другое. Это еще один термин, который сейчас нормальными учеными с модернизацией не отождествляется.

Кургинян:Я не знаю, кто такие «нормальные ученые». Для меня ученые все нормальные.

Урнов:Нормальные ученые, Сергей Ервандович, — это нормальные, а ненормальные — это ненормальные.

Кургинян:А-а-а, понятно. ( Смех в зале). А это Ваша оценка?

Млечин:Вы этого не понимаете.

Урнов:Да… Это моя…

Кургинян:То есть Вы определяете, как подлинный демократ, Вы определяете, кто из ученых нормальный, а кто нет! Я Вас поздравляю… с такой демократической точкой зрения!

Урнов:Нет, Сергей Ервандович, это психиатры определяют, а не я, Сергей Ервандович!

Кургинян:Я в восторге от такой демократии!

Сванидзе:Так, все.

Кургинян:Она очень сильно отдает андроповской моделью! Вам не кажется, да?

Урнов:Нет, Сергей Ервандович…

Кургинян:А ненормальных отправляем куда?

Урнов:Сергей Ервандович…

Кургинян:Да, да, да.

Урнов:…если Вы будете так громко орать, то никто ничего не поймет. Давайте помолчим и дадим друг другу высказаться.

Кургинян:То есть говорить будете Вы.

Урнов:А потом Вы, Сергей Ервандович.

Кургинян:Нет, потом уже я не буду.

Сванидзе:Так, замечательно, спасибо. Все.

Бажанов:Одну реплику можно?

Сванидзе:Реплику можно, прошу Вас.

Бажанов:Это же вопрос мне, в общем-то, был задан, да? Насчет восточно-азиатских реформ? Да, там везде модернизация идет авторитарным путем.

Кургинян:Слава богу.

Бажанов:Это во-первых. Во-вторых, все люди, которые там занимаются модернизацией, начиная от Пак Чжон Хи в свое время в Южной Корее и кончая…

Сванидзе:Вы на меня не показывайте — я не Пак Чжон Хи.

Кургинян:Похоже, похоже, Николай Карлович, давно похоже.

Бажанов:…понимают, что все самые развитые и стабильно развитые страны в мире они … у них сочетание рыночной экономики и либеральной демократической системы. И что им рано или поздно туда придется придти. А если они сопротивляются, народ начинает бунтовать, как он в Южной Корее бунтовал, на Тайване бунтовал, там тоже, кстати…

Сванидзе:Спасибо, мы договаривались о реплике, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: мог ли Китай проводить реформы не авторитарными методами?

Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Давайте посмотрим кое на какие данные по Китаю. Вот, например доказательство № 17.

Бажанов:Но только не времен культурной революции, я надеюсь.

Кургинян:Доля расходов госбюджета в ВВП и доля инвестиций государственных в ВВП.

[иллюстрация отсутствует]

Если бы это была классическая экономическая либеральная модель, то, конечно, при любом … ну, что же делать, была очень высокая доля. Она бы брала и падала, падала, падала и падала. А она берет и делает так… раз — и туда. Что говорит о том, что это какая-то особая модель. Это первое. Во-вторых. Если мы говорим о том, может ли Китай производить не авторитарными средствами, то я процитирую только одно высказывание китайское и после этого передам слово своему свидетелю.

Доказательство № 25 из трактата Лао Цзы V-го века до нашей эры «О Дао и Дэн»:

Бажанов:Ох ты… ( Смех на стороне Млечина)

Кургинян:« Страна — сосуд неприкосновенный. Тронешь его — разобьешь. Схватишь — лишишься. Прежде чем сжимать, нужно расширить. Прежде чем ослаблять, нужно укрепить. Прежде чем уничтожить, надо создать».

Это есть великая китайская традиция, в которой они идут и идут, веками и веками. А некоторым, некоторым смешно. Они понимают, что если они были членами партии, то сохранение лица — это значит не оплевывать то, что ты делал. А некоторым, занимавшим любое положение в партии, смешно. Вот мы досмеемся когда-нибудь до конца, до времени, когда станем колонией Китая. Вот мы досмеемся до этого, если вовремя не учтем китайский опыт.

А теперь я хотел бы передать слово Александру Алексеевичу Нагорному, политологу, и спросить, как быть с Китаем и его опытом. Пожалуйста.

Александр Нагорный, политолог:Вы знаете, мне кажется, что если отойти от идеологических упреков, надо смотреть, что из себя представляет нынешний Китай, да? Это первое. И второй момент. Почему у нас так оживленно идет дискуссия? Дело в том, что, конечно, главный вопрос нашего обсуждения — это не Китай, а Россия. И в этом смысле, противоположная сторона все время пытается доказать, что то, что сделают китайцы — это, в общем, ерунда. Надо идти тем путем, по которому мы идем в России.

А чем же отличается китайский опыт от российского? Прежде всего, и это — вы все учились в советских школах, институтах — знаете, что надо посмотреть на собственность. Китайская система и система реформирования, развития, прежде всего, опирается на государственную собственность. Государственная собственность, если вы возьмете промышленность, она, собственно говоря, имеет порядка 80%. И то, что крупнейшая корпорация в мире «Chinapek», — это говорит о том, что у нас было бы то же самое, если бы мы не раздробили нефтяную промышленность и не раздали ее, как это было сделано при Ельцине через приватизацию.