Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы оппонентам.
Кургинян:Можно я, так сказать, выскажу по этому поводу свою точку зрения. Если кто-нибудь из них, из этих деятелей, и будет об этом думать, то он никогда в жизни этого не скажет. И в этом суть китайской политики. Это первое. И второе. Конечно же, мы обсуждаем не то, если Китай будет расти, расти, и расти, то у нас, конечно, возникнут проблемы. И у нас есть одна возможность их решить — расти быстрее, чем Китай.
Урнов:Это как?
Кургинян:Других проблем нет. Других возможностей нет. Если мы хотим, чтобы наши дети и внуки жили в независимом Российском государстве, в независимой великой Сибири и Дальнем Востоке, мы должны развиваться быстрее, чем Китай. А для этого надо
Сванидзе:Сергей Ервандович, речь же идет помимо развития, насколько я понимаю, речь идет о демографической ситуации.
Кургинян:Конечно, конечно.
Сванидзе:Здесь как мы не развивайся и не образовывайся, мы китайцев не догоним.
Кургинян:Да нет, я считаю, что мы не догоним китайцев по численности населения. Николай Карлович, Ваше замечание очень остроумно. Но я хочу сказать…
Сванидзе:Нет, дело не в остроумии, а дело в территориальных спорах…
Кургинян:Я хочу сказать о том, что я…
Сванидзе:…в которых объективно за китайцами может быть угрожающее для нас будущее вследствие того, что их на порядок просто больше численно.
Кургинян:Нет. На порядок больше людей, чем у нас, и в Африке, и мало ли еще где. Они не создают для нас угрозу.
Сванидзе:Африка дальше, чем Китай, Сергей Ервандович.
Кургинян:Даже если бы жили рядом. Для нас… для нас главная проблема-то состоит не в демографической численности. Вопрос заключается в том, что будет, если Китай станет мощнейшей державой мира. И против этого, когда у тебя рядом находится мощнейшая держава, есть один рецепт: сам становись мощным. Другого рецепта мир не знает. Мир так устроен. А для того, чтобы становиться мощным, учись, учись и еще учись. Но сейчас вопрос не в этом…
Сванидзе:Это Ленин говорил.
Кургинян:Сейчас вопрос не в этом. Вот Роберт Фогель, он интересен не только тем, что он нобелевский лауреат, но и тем, что он занимался возрождением исследований в области экономической истории на основе эконометрии и всего прочего. Вот он говорит: «Глобальной экспансии Китая ничто не может противостоять»…
Сванидзе:Сергей Ервандович, вопрос.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, к 40-му году все это будет именно так развиваться? Господин Бажанов, как Вы считаете?
Бажанов:Никаких территориальных претензий Китай с 65-го года к нам не предъявляет. Один раз Мао Цзэдун сказал тогда, в 65-м году, что все земли от Байкала до Амура принадлежали когда-то Китаю, и мы этот счет еще Советскому Союзу не предъявили.
Кургинян:Спасибо Вам за этот точный ответ.
Бажанов:Так, подождите, дальше, дальше. После этого китайцы сказали, что он пошутил, а вернее, хотел нас заставить сесть за стол переговоров. С тех пор никаких претензий не было. Был вопрос об уточнении линии границы. Уточнили, все разграничили, и никаких претензий нет. Конечно, можно сказать, что когда-то они это нарушат, но есть документы. Раз. Второе о китайской экспансии сюда демографической. В прошлом году в Китай въехало в два раза больше наших граждан, чем въехало китайцев к нам. И китайцев в России находится в 10 раз меньше, чем наших товарищей в Англии, в Италии и т. д. и т. п. Поэтому давайте не будем нагнетать китайскую угрозу, которой нет. И китайцы, которые едут…
Кургинян:Ну, только Вы так нам говорите, как будто мы ее нагнетаем. Нагнетают Ваши коллеги.
Бажанов:Все вместе, все вместе.
Кургинян:Пожалуйста.
Бажанов:Все, спасибо.
Кургинян:Пожалуйста. Спасибо. А как насчет Роберта Фогеля?
Бажанов:Но, я с Вами согласен, если Китай вырвется вперед, как любое государство, которое вырывается вперед, коммунистическое, фашистское, демократическое (американцы доказали) — оно начинает заниматься гегемонией. Поэтому урок какой: не отставать слишком от кого-то другого и не только это, но развивать с ним связи, дружить
на той основе, которая сейчас существует.Кургинян:У нас с Вами полное единство позиций. Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос, кстати, как раз в этой связи к Вам, Евгений Петрович. Скажите, пожалуйста, вот в связи с угрозой или отсутствием угрозы, связанной с огромными масштабами нашей территории, в значительной степени не освоенной, и огромными масштабами китайского населения. Речь идет о вступлении Китая в ВТО. И здесь я знаю, что у целого ряда экспертов наших, в том числе, и не только наших, есть такая позиция, что после открытия Китая для дешевой американской сельскохозяйственной продукции значительная часть сельского населения Китая станет безработным. Секундочку. Что приведет к поиску новых рабочих мест, в том числе и в соседних странах. А есть одна соседняя страна с Китаем, которая нас очень интересует.
Бажанов:Что касается китайской рабочей силы. Кстати, одна из причин, почему Китай так быстро развивается, — это дешевая рабочая сила, которая к тому же квалифицированная, дисциплинированная и т. д. и т. п.
Сванидзе:Одна из главных причин, да.
Бажанов:Но, Китай стареет. Стремительно стареет. Есть прогнозы, что через 20–30 лет у них не будет хватать рабочей силы. И китайцы никуда не будут выезжать, китайская рабочая сила станет дорогой, потому что сейчас за копейки работают, а если ее будет мало, не хватать — китайская экономика начнет угасать из-за этого. Так что говорить о том, что будет через 20–30 лет… Вот я, извиняюсь, чуть-чуть экскурс. В начале 20-го века в России было немало специалистов, ученых, военных, политиков, которые говорили о китайской угрозе точно так же, как у нас сейчас некоторые говорят. Что вот они в 20-м веке нас сожрут. Вместо этого мы с вами воевали с христианскими братьями два раза на западе и потеряли миллионы людей. С Китаем нет. Можно сидеть сейчас гадать, китайцы нас слушают, записывают, а потом скажут нашим руководителям: «А как с вами дружить, если вы все время говорите о китайской угрозе, подозреваете нас. Мы что, наращиваем войска на границе? Мы военную доктрину агрессивную разрабатываем? Мы вступаем в антироссийские военные… (блоки)? Этого же нет!».
Сванидзе:То есть Вы их угрозой не считаете?
Кургинян:Полностью поддерживаю позицию господина Бажанова! Полностью поддерживаю!
Сванидзе:Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим, и будем завершать наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «китайский путь развития». Последний вопрос сторонам: возможно ли заимствование китайской модели развития?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин:Ну, я думаю, что на эту тему все хотят высказаться — такой волнующий вопрос. Давайте, Александр Владимирович Панцов, профессор, доктор наук, один из наших лучших знатоков Китая. Ну, что, можно заимствовать? Хотим заимствовать? Интересно заимствовать?
Панцов:Интересно-то интересно, но дело в том, что, к сожалению, китайская модель не применима была к России с самого начала. Во-первых, до сих пор, за все дни наших дискуссий никто почему-то не обратил внимание на то, каким образом началась китайская реформа. Почему-то все говорили о том, что китайская реформа началась с того, что Дэн Сяопин в одночасье в 78-м году на 3-м пленуме ЦК КПК 11-го созыва вдруг взял и сменил курс, а потом в январе 79-го взял и начал осуществлять реформы. Это совершенно не так. Китайская реформа началась снизу. Китайская реформа началась с того, что сами крестьяне стали брать землю и делить коммуны. После этого руководители этих провинций поддержали инициативу крестьян, доложили в центр. Это обсуждалось, и было принято решение поддержать эту инициативу. Вот как началась реформа. Но, вопрос заключается в том, а могла ли начаться у нас реформа так же, как в Китае — с крестьянства. Нет, не могла. Наше крестьянство никоим образом не было заинтересовано в выходе из колхозов, и до сих пор не осуществлено никакой аграрной реформы в стране. Связано это было с одним интересным моментом. У нас в период полемики с Китаем очень много всякого негативного говорилось о Мао Цзэдуне.