Суд времени. Выпуски № 35-46

Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме «Китайский путь развития». Вопрос сторонам: способен ли Китай обогнать Соединенные Штаты Америки в обозримом будущем?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Из доклада председателя Цзян Цзэминя на XVI-м всекитайском съезде в 2002-м году:

«Социалистический путь, демократическая диктатура народа, руководство страны КПК, марксизм-ленинизм, идея Мао Цзэдуна и теория Дэн Сяопина — фундамент, на котором строится наше государство. Важно соединять динамику реформы и темпы развития с их посильностью для общества. Брать постоянное улучшение жизни народа за важный пункт состыковки в разрешении отношений между реформой и развитием с одной стороны и стабильностью с другой. В условиях социальной стабильности продвигать вперед реформу и развитие, а путем реформы и развития стимулировать социальную стабильность». Речь идет, прежде всего, о регионах.

«Несмотря на экономический кризис, правительство Китая намерено инвестировать 468,9 миллиарда юаней (около 69 миллиардов долларов) в развитие отсталых западных районов страны. По информации госкомитета по делам развития и реформы, эти средства будут вложены в 18 ключевых проектов. В частности, в строительство железных и автомобильных дорог, аэропортов, гидроэлектростанций, инфраструктуры водоснабжения. Эксперты отмечают, что Пекин, таким образом, снимает социальную нестабильность в регионе».

Вот что делает Китай с точки зрения государства. А теперь вопрос в другом. Пожалуйста, доказательство № 15.

Материалы по делу.

Из статьи Павла Быкова «На полном ходу»: «ВВП Китая, рассчитанный по паритету покупательной способности, вырос, согласно оценке ЦРУ, с 4,8 трлн. долларов в 1999 году до 8,8 трлн. в 2009-м. Страна стала по этому показателю третьей в мире — после ЕС и США (14,5 и 14,3 трлн.) КНР — единственная страна в мире, которая в течение более чем 30-ти лет удерживает средние темпы роста ВВП на уровне почти 10%. И согласно американским же оценкам, последний год, когда США смогут победить Китай в войне, будет 2017-й».

П. Быков. На полном ходу. «Эксперт». № 1. 29.03.2010

Кургинян:Из статьи лауреата Нобелевской премии Роберта Фогеля: «Глобальной экспансии Китая ничто не сможет противостоять. К 2040-му году экономика Китая вырастет до 123 трлн. и будет составлять 40% мирового ВВП. И по сравнению с ней экономики США и Евросоюза будут казаться карликами».

Из заявления главы МИДа Великобритании Дэвида Милибенда: «В течение ближайших десятилетий Китай потеснит США в роли лидирующей мировой державы. Китай станет силой, которую никому не позволено будет игнорировать. Такой же, какой в конце минувшего столетия были США».

И так далее. Значит, если у тебя есть возможность расти очень мощно… И к вопросу об олигархах. Вы знаете это великое высказывание Дэн Сяопина: «Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей». Дело не в том, есть олигархи или нет, а ловят ли они мышей для народа или для себя самих. В этом главное. И чем управляет государство.

Итак, в условиях подобного роста Китай делит, разделяет этот доход огромный, когда он есть — есть, что разделить, и оказывается, что слаборазвитые регионы, отстающие группы населения получают нечто в этом великом деле роста. И в этом есть социальная направленность.

А теперь, я хотел бы, чтобы Дмитрий Павлович Регентов подтвердил или опроверг эту позицию.

Дмитрий Регентов, директор Института российско-китайского стратегического взаимодействия:Отвечая на вопрос, способен ли будет Китай догнать США в обозримом будущем, я могу сказать, что да. И по оценкам либеральных экономистов, и по оценкам нелиберальных экономистов, и по оценкам самих китайских экономистов, то это произойдет где-то к 2050-му году, когда Китай по своей совокупной мощи и по экономическим показателям спокойно, не спеша, в соответствии с планом, встанет наряду с США, если же не потеснит его на 2-е место.

Сванидзе:Спасибо. У меня такой конкретный к Вам вопрос сразу же, Дмитрий Павлович. Вы действительно считаете, что мировая ситуация и, в частности, китайское развитие будет осуществляться в полном, просто до года, соответствии с решениями съездов КПК?

Регентов:Я далек от мысли, что ровно 31 декабря 2049…

Сванидзе:Китай догонит Соединенные Штаты.

Регентов:…догонит Соединенные Штаты, но Вы сами прекрасно понимаете, исторические реалии таковы, что плюс-минус 2–5…

Сванидзе:То есть Вам представляется, что где-то в середине века это реально?

Регентов:Да, в середине века это реально. Почему? Потому что у них есть одна основная идея. У них не существует так называемой национальной идеи, у них есть простая… Самый основной принцип, которым они руководствуются везде это — пойдет или не пойдет на пользу. Все. А все остальное: будь ты там гоминдановец, будь ты там, извиняюсь, хунвейбин или кто-то… без разницы. Ты делаешь свое дело, ты делаешь — ты молодец.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин:Какая смешная фраза прозвучала про китайских олигархов, которые служат Родине. Судя по количеству расстреливаемых в Китае ежегодно коррупционеров и взяточников, олигархов и партийных чиновников — они нас по этой части обогнали «дай бог». Воруют еще больше, чем у нас.

Сванидзе:У нас расстрелов нет.

Млечин:Вот. Их там больше. Их просто больше, и воровать есть больше кому там.

Кургинян:Я не думал, что Вы затронете эту тему. Но, слава богу.

Млечин:Дмитрий Павлович, вот скажите…

Кургинян:Я вам крайне благодарен за это.

Сванидзе:Я не сторонник, я не сторонник.

Кургинян:Нет, ну, Николай Карлович, господин Млечин затронул. Правда, же? Теперь придется обсуждать!

Млечин:Вот скажите, Дмитрий Павлович, как Вы думаете, не окажется ли, тем не менее, бремя социальных и национальных проблем, стоящих перед Китаем, таково, что оно может сорвать эти планы? Вы не предполагаете такого? Не дай бог, естественно, и не желаем, и упаси господь, чтобы это случилось, но тем не менее. Их просто очень много, и, естественно, при таких темпах развития китайцев больше, чем американцев и европейцев всех вместе взятых. По объемам производства они точно опередят и Соединенные Штаты, и вообще всех. По тому, что мы называем «качество жизни» смогут ли они достичь этого уровня, как Вы полагаете?

Регентов:Знаете, я могу сказать следующее, что китаец, даже олигарх, который имеет достаточно большие деньги, — да, он живет в большом доме, да, у него там есть прислуга человек 20, да, у него охрана, да, у него собственный лимузин и все прочее. Но, при выборе блюд он руководствуется чем? Принципом достаточности. Я не закажу 21 блюдо, попробовав по кусочку от каждого, а возьму только пару блюд, сяду, съем их и все.

Млечин:Я прошу прощения, я вот только не прерывать…

Регентов:И поэтому, и поэтому…

Млечин:Одну секунду, я только проиллюстрировать, упаси господь. Я ездил по приглашению партийных чиновников. Я скажу, видимо за счет казны они это делали, такое количество блюд заказывалось! Видимо, когда не свои, то не жалко. Такого чудовищного выбрасывания денег из казенного бюджета, который я наблюдал… Это немножко противоречит тому, что Вы говорите.

Кургинян:Вы его в России никогда не видели?