Суд времени. Выпуски № 35-46

Сванидзе:Время.

Панцов:Но дело в том, что когда Мао Цзэдун осуществлял коллективизацию, он осуществлял ее другими методами, нежели Иосиф Виссарионович Сталин. Там кулачество не было ликвидировано. Кулачество врослось в колхозы. Оно растворилось в колхозах. Крестьянская коллективизация в Китае, я имею в виду середину 50-х годов, коллективизация прошла мирно. И когда возникла возможность взять, делить землю, то вот потомки этих самых работящих крестьян взяли эту землю и стали работать. Практически по тем анализам того времени, которые у меня есть, 16% крестьян стало энергично работать на рынок.

Вторая проблема заключается в том, что…

Сванидзе:Завершайте.

Панцов:Да, я завершаю. Вторая проблема заключается в том, что в годы правления Мао Цзэдуна опять же, совершенно иначе, чем в годы правления Сталина, не была ликвидирована фракция рыночников среди бюрократии. В китайской Коммунистической партии существовало две фракции: одна леваческая, во главе с Мао Цзэдуном…

Сванидзе:Завершайте.

Панцов:…другая — рыночная, во главе с Лю Шаоци, потом ее стал продолжать Дэн Сяопин и так далее. Вы можете себе представить, чтобы у нас Бухарина покритиковали, сняли, а потом через несколько лет он опять пришел во власть и т. д. и т. д. и т. д. А после смерти Сталина Бухарин бы стал преемником Сталина. Ну, тогда у нас, наверное, тоже был бы НЭП. Такого не произошло. Сталин ликвидировал рыночников полностью.

И последнее, самое, с моей точки зрения, важное дело заключается и в разности политической культуры, конечно. Вот единственный тезис, с которым я согласен с господином Кургиняном полностью. Абсолютно согласен, когда Вы упомянули потерю лица. Деулиень — на китайском языке. Это совершенно правильно. У китайцев совершенно другая религиозная традиция. Для китайца, как раз, очень болезненно потерять лицо. И это тоже имеет отношение к отношению к Мао. Мао будет там лежать в мавзолее … и понятно. Но у нас-то культура другая. У нас в массе своей российская культура, христианская культура, в которой место вот этой «деулиень» занимает великое таинство — покаяние. И вот если мы не пройдем покаяния, искреннего покаяния, то не будет прощения…

Сванидзе:Спасибо.

Панцов:…и мы никогда ничего не построим!..

Сванидзе:Спасибо.

Панцов:Поэтому и надо было начинать именно с покаяния!

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопросы оппоненту.

Кургинян:Но вот я хотел бы спросить о другом, чтобы Вы прокомментировали. Вот задачи, которые сейчас Ху Цзентау ставит, три основных его концепта: провозглашенная на съезде научная концепция развития с упором на инновации, борьба с социальным неравенством. При этом Ху подчеркнул, что только в социализме спасение для Китая, однако в вопросах строительства демократии Китай будет ориентироваться на собственный опыт. Разве эти тезисы не содержат в себе чего-то разумного? Это первое.

Второе. Когда мы видим, как именно развивается экономика Китая, то мы видим, что есть ядро и периферия. Рыночность завоевывает эту периферию, ядро остается достаточно жестко регулируемым. Затем, когда нужно двигаться в сторону инноваций и все, что угодно, государство двигается туда, а потом даже может передать это рынку. Вот сама эта модель, разве она не интересна? И, наконец, еще раз, пожалуйста, доказательство № 17.

[иллюстрация отсутствует]

Вот эти графики показывают, что либерализации де-факто нет. Это не либерализация, это другое загадочное явление. Назовем его 3-й путь или как-нибудь иначе. Я не хочу утверждать, что это социализм или социализм с китайской спецификой, как они это называют, потому что растет доля государственных инвестиций в ВВП, притом, что ВВП растет, но и доля растет. И растут расходы госбюджета. Растут, растут и растут.

Теперь я хотел бы спросить. Теперь скажите, пожалуйста, вот сочетание того, что я сказал, все это разве не может вызвать заинтересованного интереса? Ведь в этом вопрос.

Урнов:Сергей Ервандович, я извиняюсь, но то, что Вы перечислили, — это не есть китайская модель. Это есть набор нормальных характеристик действия любого здравого правительства, которое хочет выровнять неравенство региональное, которое хочет провести модернизацию и так далее, и так далее. Это не Китай.

Кургинян:Хорошо. Давайте назовем это нормальным. Значит, государственное ядро экономики — это нормально, государственное планирование — это нормально, выравнивание социального неравенства — это нормально, расстреливание взяточников на стадионах с показом по телевизору — это нормально. Если это все так нормально…

Урнов:…это Вы не перечисляли…

Кургинян:…то почему это нельзя каким-то образом учесть? Я не говорю, заимствовать, но хотя бы уважительно учесть?

Урнов:Сергей Ервандович, Вы не перечисляли это в Вашем коротком списке.

Кургинян:Хорошо, я как ошибся, а Вы меня поправили. Я чувствую себя учеником младших классов. Краснею, бледнею…

Урнов:Вот и слава богу. Правильно.

Кургинян:Но, все-таки, продолжаю. Знаете? Продолжаю.

Урнов:Пожалуйста.

Кургинян:Я еще, кстати, хочу сказать, что стихотворение, в котором было «дело крепче, когда под ним струится кровь» — это стихотворение Некрасова «Поэт и гражданин», и оно начинается строчками:

Не может сын глядеть спокойно На горе матери родной, Не будет гражданин достойный К отчизне холоден душой, Ему нет горше укоризны… Иди в огонь за честь отчизны, За убежденье, за любовь… Иди и гибни безупречно. Умрешь не даром: дело прочно, Когда под ним струится кровь…

Там очень красивые строчки.

Сванидзе:Сергей Ервандович…

Урнов:Грандиозно, только непонятно к чему.

Сванидзе:Секундочку. Сейчас в какой связи Вы призываете идти на смерть за отчизну?

Кургинян:Я сказал это в одной связи, что когда мы говорим о том, в чем нормальный путь развития, то, может быть, он заключается в том, что мы со страшным интересом смотрим на опыт другой, не повторившей наших ошибок, цивилизации, ушедшей, и любя свою цивилизацию, хотим с интересом понять, что же мы можем учесть? И что же именно, за что нам надо каяться? Может быть за то, что мы не поступили как та цивилизация и, хотя бы частично, потеряли лицо. Может быть за это?

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, теперь Вам слово. Прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 18.

Материалы по делу.

Из статьи Александра Кокшарова «Гегемония без фанатизма»: «Всего пять лет назад среди десяти крупнейших банков мира по рыночной капитализации доминировали американские и европейские, а сейчас в пятерке крупнейших три китайских банка, включая ICBC. Кроме того, Китаю принадлежат крупнейшие в мире финансовые госкорпорации — суверенные фонды. Валютные резервы Китая достигли 2,46 трлн. долларов».

А. Кокшаров. Гегемония без фанатизма. «Эксперт» № 12. 29.03.2010