21 интервью

Где грань национальной и интернациональной культуры? Если культура в целом остается локально-национальной, значит, она провинциальна. Например, иудаизм оказался не провинциален, христианство оказалось не провинциально, захватило целый мир, мусульманство также. Данте, Микеланджело оказались явлениями интернациональной культуры, так все, что значительно, перешагивает границы национального самосознания. Достоевский – национален и интернационален, человечен. Русский ли я художник или нет? Ну, конечно, я русский, если до 50 лет жил в России, не говорил ни на одном из языков мира, читал русскую литературу, а иностранную – в переводах, жил на Сретенке, – конечно, я русский художник, несмотря на то что мне хотели в этом отказать, а сейчас я не русский, я – американский, потому что я здесь живу уже 11 лет. В общем, ответ прост: если я плохой художник, я навсегда останусь русским, а если я хороший художник, то я стану интернациональным.

Минчин: Какие скульпторы вам ближе?

Неизвестный: Мне очень близки все-таки идеи кубофутуризма, начальные. Я думаю, что эти элементы есть в моих работах. Однако, как я сказал уже, моя идея Синтеза делает меня в определенном смысле довольно всеядным. В действительности, мне ближе древнее искусство – по ритму, по духу, по языку. Когда я хочу усладиться, я все-таки смотрю на древний Египет, греков, древних ацтеков.

Минчин: Сколько по вашим подсчетам стоит проект «Древо Жизни» и осуществим ли он?

Неизвестный: Да, он осуществим в принципе, но сколько он стоит, трудно сказать. Наша организация «Древо Жизни» начала сбор денег, уже есть земля, многие компании должны будут давать выставочные компоненты в монумент бесплатно, с целью рекламы своей продукции. Это должна быть самая дорогая скульптура в мире. Если бы мне сегодня дали деньги, то через 5 лет этот монумент уже бы стоял. Во всяком случае, я тороплюсь, потому что строительство должно быть закончено к 2000 году.

Минчин: Как отражен ваш образ на страницах литературных произведений?

Неизвестный: Когда вы читаете обо мне в литературе, то всегда, всегда присутствует некий образ (который нисколько меня не оскорбляет, а даже, может, мне нравится), образ такого брутального пьяницы, бабника, человека с размахом, – гуляки. Но это юмористично все, потому что, может, тогда только я и был доступен своим друзьям, которые меня описывали. Это был день или два, когда я запивал, отдыхал, вырывался из своей среды. За это время я создал 5000 гравюр, проиллюстрировал всего Данте, Достоевского, 750 скульптур, работа шла день и ночь, но эта работа как бы вскользь указывается. Почему? Потому что главный пафос моей жизни – это трудовой аскетизм, он нуждается в более квалифицированных описаниях и нужно быть искусствоведом или философом искусства. А, скажем, описания красочные, что две бабы повисли на Эрнсте Неизвестном, а он, так сказать, выпил из горла полбутылки водки, – не требуют особого интеллектуального напряжения, они красочны и очень забавны. Это такой забавный перекос.

Минчин: Но, с другой стороны, можно и позавидовать, что на человеке сразу две повисли, а не одна. Ничего в этом плохого тоже нет!

Неизвестный(смеется): Конечно! Я не говорю, что в этом что-то плохое, но речь идет о другом. Это так же, кстати, как насчет Максимова. Когда я жил в России, о Максимове говорили: пьяница, не просыхает. Но этот «пьяница», между прочим, писал и создал свою литературу. Когда он выпивал, то появлялся в Доме литераторов, но, когда работал, он не появлялся по полгода, поэтому никто его не видел. А в пьяном виде его видели – и слагали, и спрягали.

Минчин: О вашей встрече с Сартром?

Неизвестный: Встреча с Сартром происходила у меня в студии, на ней присутствовала такая Ира Огородникова (в качестве переводчицы), по-моему, Андрей Вознесенский, все ли время он был или нет, я не помню, потому что много пили и дискуссировали. Встреча с Сартром была довольно странной и очень интересной. Странным было, что то, что говорил Сартр, к моему удивлению, оказалось весьма поверхностным, исходя из моего жизненного опыта. Разговор шел широким планом: понятие свободы, понятия личности и общества и в связи с этим – искусства. В нашей среде Сартр до определенной степени был кумиром, поэтому меня и поразила его наивность. Сейчас у меня есть собственные оценки его наивности, может быть, эта наивность более нормальна, чем наша ненаивность. Например, если взять здорового, физически крепкого мужчину, любящего женщин, или горбатого, то, конечно, горбун знает о жизни о женщинах, их психологии больше, чем здоровенный мужик, потому что горбуну женщины достаются гораздо трудней, и он, конечно, изощренней. Но норма, конечно, не горб. В этом смысле сейчас уже, задним числом, я могу оценить наивность Сартра как некоторую как раз нормальность, а свою искушенность как ненормальность. Некоторая деформация, связанная с опытом. Разговоры с Сартром об экзистенциализме вызывали у меня чувство снисходительного покровительственного хохота. Сейчас я несколько пересмотрел свой взгляд на наивность Сартра. Но тогда я был очень высокомерен по отношению к нему, оскорбил его зря, я сказал: вы, видимо, не Сартр, а французик из Бордо, который загримировался под Сартра. Но, к его чести, он не обиделся и даже где-то высоко обо мне отзывался – как мне говорили, он написал с большим уважением о Тарковском и обо мне. Так что за это я ему признателен.

Минчин: Ваше мнение о «знаменитой» тройке: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина?

Неизвестный: Сплетни Дома литераторов или литературоведческое исследование – что вы имеете в виду? Я шучу, я отвечу. Дело в том, что сейчас стало модно ругать и Евтушенко, и Вознесенского, пока не модно ругать Ахмадулину. Их стало модно презирать, поругивать и так далее. В такой ситуации меня всегда интересует, ни кого ругают, а кто ругает. Если Евтушенко или Вознесенский не нравятся Бродскому, то это вполне понятно, потому что Бродский доказал, что он не хочет быть ни Евтушенко, ни Вознесенским. Но очень часто эту пару ругают люди, которые хотели быть ими, но не смогли. Вспомните Ильфа и Петрова, которые говорили: «Жарова двадцать лет хвалили, теперь будут двадцать лет ругать. Скучно жить в краю непуганых идиотов». Вот именно – скучно.

Минчин: Вы очень интересно говорили о своей разнице с «шестидесятниками» и несопричастности к ним.

Неизвестный: Я просто лично не согласен с оценкой этого времени. Искусствоведчески, литературоведчески и исторически как бы время подменило стиль. Так получилось, что в это время самые различные направления смогли выйти из-под спуда и стали явными. И каким-то непонятным образом всех свалили в одну кучу. Это не значит, если узнали о многих в шестидесятые годы, что все они эстетически или программно связаны: узнали в эти годы и о Мандельштаме, и о Платонове, о Тарковских – отце и сыне, нельзя же всех сваливать в одну кучу. А я вообще к этому отношения не имею, потому что молодые люди, такие как Евтушенко, Вознесенский, частично Вася Аксенов, – они были такое молодое, задористое явление, очень яркое в те годы, любимое, кстати, молодежью. А я никогда не был молодым, я не был молодежным художником. И дело тут не в возрасте.

Минчин: В романе Аксенова «Ожог», у Зиновьева, да и в других произведениях, выводится некий скульптор, образ. Насколько этот образ связан с вами?

Неизвестный: У Зиновьева так прямо связан, потому что у него есть глава, где расшифровывается, кто такой Мазила, – это было напечатано отдельной главой, еще до «Зияющих высот». Хотя Мазила это не я, это частично яркие гротескные преувеличения характера. У Аксенова, он ко мне приходил, говорил, что собирается писать «Ожог», где будет Скульптор, как бы мой прототип, но сам же сказал, что это не будет буквально, а куски моей биографии. В этом образе какие-то элементы списаны с меня, какие-то случайности, есть и просто неверности, так как у меня не было «официального» творчества – все, что я делал, это были куски моего «Древа Жизни», а официальных заказов я никогда не выполнял и «официальным» художником не был. У Максимова Скульптор располовинен, дуалистичен, это справедливо с точки зрения биографической. Какие-то характерные черты, как разгул, размах, их привлекали, они изображали это с гротескной силой, что-то там было и от меня.

Минчин: В чем вы видите смысл жизни?

Неизвестный: Цель бытия нам не ясна. У Генриха Гейне по этому поводу сказано, что все бесцельно, как Творец и мироздание. Но для меня смысл жизни – в преодолении сопротивления материала, я люблю преодолевать усталость, леность, преодолевать сопротивление мрамора, холста – в этом для меня смысл жизни. Скучно быть потребителем, ничего не производя. Творчество – смысл жизни. Но одна из вечных эзотерических загадок – это цель бытия, в чем она? Не только нашего, человеческого, но вот кошка ходит, почему она ходит, для чего создана, почему дерево растет? Для меня же цель – это самосовершенствование, от рождения до смерти.

Минчин: К чему нас приведет столь бурно развивающаяся цивилизация?

Неизвестный: Я не знаю. Существуют разные точки зрения на этот трудный вопрос. Иудео-христианское сознание всегда ждет конца мира. Просто сейчас конец мира переместился в плоскость атомных войн. Мне хочется верить, что трагедии конца не произойдет. Но все это переходит в мистический план, наши судьбы решаются без нас. Мне кажется, что самое страшное – это потеря достоинства, а не жизни. Боязнь смерти личной еще как-то преодолима, а вот мысль о гибели всего сущего – непреодолима. К своей смерти я отношусь спокойно, я привык, смерть – моя сестра. Потому что это очень хорошая мысль о смерти, мысль о смерти необходима, измерение смертью дает смысл жизни. Мысль о смерти цивилизации, человечества так же невместима в сознание человеческое, как бесконечность. Страшная эта мысль не нова – «Страшный суд», апокалипсис.